Люди

Очевидне — неймовірне

Андерс Аслунд, авторитетний фахівець зі Східної Європи, називає дві резонансні помилки Володимира Зеленського

Андерс Аслунд, американський професор і авторитетний фахівець зі Східної Європи, стверджує, що Україна може тільки виграти від телефонного скандалу з Дональдом Трампом, називає дві резонансні помилки Володимира Зеленського та вважає цілком реалістичним економічний план розвитку України від прем'єра Олексія Гончарука

 

Ольга Духніч

 

 

З Андерсом Аслундом, одним із найкращих американських економічних аналітиків зі Східної Європи та насамперед — з України й Росії, НВ зустрічається рано-вранці в одному із київських готелів. 67-річний швед, що живе у США та працює професором Джорджтаунського університету, свого часу був економічним радником одразу кількох президентів і урядів країн Східної Європи і відвідує Україну часто.

За ранковою кавою він усміхаючись згадує, як уперше приїхав до Києва у 1985 році. Тоді молодому раднику посольства Швеції в Москві українська столиця здалася темним і нудним містом, а в пляшці пива Оболонь, яке він купив, втративши надію знайти пристойний ресторан, виявилося пів склянки річкового піску.

Відтоді багато чого змінилося, визнає Аслунд. Протягом 30 років він майже щорічно буває в Україні та є впертим оптимістом щодо її майбутнього.

Майже в годинній бесіді з НВ професор розмірковує про місце України у скандалі навколо президента США Дональда Трампа, а також об'єктивно аналізує плани та перспективи країни під керівництвом нового президента, парламенту й уряду.

— Як би ви охарактеризували скандал, який почався із телефонної розмови між президентом США Дональдом Трампом і президентом України Володимиром Зеленським, а може завершитися першим в історії США імпічментом президента?

— Це величезний скандал, і, ймовірно, головний, який зламає Трампа. Телефонна розмова зовсім зрозуміло засвідчила, що було вимагання. Президент США намагався змусити президента України до забезпечення своїх особистих інтересів і цілей. Зараз говорять, що Джо Байден також раніше вимагав від українського керівництва певних дій, але це незрівнянні завдання. Байден домагався звільнення України від корупції, а метою Трампа був тиск на президента України, щоб той скоїв злочин задля його особистих передвиборчих інтересів. До того ж Трамп використовував державні ресурси, які він не мав права використовувати.

— Ви вірите у можливість імпічменту президента США?

— Я вважаю важливим, що такий процес почався. Він означає, що репутація Трампа зламалася. Одна річ бути президентом, інша річ — бути людиною під підозрою, вважати його лідером країни вже неможливо. Трамп більше не має тієї поваги, яку йому вдавалося зберігати до цього скандалу, хоча й раніше він багато брехав. Хтось підрахував, що Дональд Трамп збрехав 12 тис. разів, відколи став президентом.

— Наскільки скандал, що стався, погіршив образ України у США? Адже і республіканці, і демократи незалежно від того, хто виграє наступні президентські вибори, вже мають негативний досвід роботи з Україною.

— Україна однозначно виглядає як жертва Трампа та наближених до нього осіб, які були зацікавлені розширити корупційне поле всередині України. Ми вже чули свідчення експосла США в Україні Марі Йованович, її прибрали з посади якраз тому, що вона виступила проти запропонованих корупційних схем. Це розуміння є в суспільстві та медіа, думаю, воно є і в обох політичних партіях.

Ба більше, ця ситуація, на мою думку, може виявитися для України навіть вдалою. Думаю, вже незабаром Конгрес може активніше допомагати Україні, ніби підкреслюючи, що думка Трампа та його адміністрації не має значення. Конгрес США традиційно підтримує Україну, а адміністрація президента США завжди обережніша. Внаслідок скандалу політична вага адміністрації критично мала, і це розв'язує руки Конгресу. Український кокус [збори прихильників] всередині Конгресу великий і включає приблизно 50 конгресменів. Серед них, наприклад, сенатор Роб Почман із Огайо, який дуже підтримує Україну.

Є ще один неочевидний висновок із цього скандалу: жодної угоди щодо Донбасу не буде досягнуто невдовзі. Путін не готовий погоджуватися на щось на Донбасі, якщо США безпосередньо або побічно не беруть участі в переговорах і не фіксують свою позицію. Він нічого не зробив протягом півтора року, бо чекав виборів в Україні, а тепер виявляється, що й у США вже незрозуміло з ким вести переговори до обрання нового президента, тобто до початку 2021 року. Я думаю, це погано для президента Зеленського, який дуже хоче прогресу в переговорах як доказу своєї ефективності, але навряд чи на щось тут можна вплинути.

раст1

ТРИВАЛЕ ЗНАЙОМСТВО: Економіст Андерс Аслунд спостерігає за становленням української економіки вже понад 30 років, своїми висновками він ділиться і з читачами НВ

— У вже знаменитій телефонній розмові президент Зеленський поскаржився Трампу, що допомога Німеччини і Франції, на його думку, недостатня. Чи вплине це на ставлення до України в Європі?

— Це найшкідливіше, що ваш президент тоді сказав. Думаю, в Німеччині його слова сприйняли дуже складно. Бо це неправда. Європа робить для України набагато більше, ніж США. За останні п'ять років Європа дала Україні у форматі кредитів і грантів приблизно $16 млрд, а США — приблизно $4 млрд. Тут навіть обсяги різні. Зрозуміло, що країні, яка воює, завжди хочеться більше допомоги, але так категорично казати не можна, у Берліні такого не забувають.

— Повернімося до України. Якими ви бачите президента Зеленського та його уряд?

— Коли країна потребує структурних реформ, важливо мати нових, молодих людей, які мають освіту. Добре, якщо вони не мають міцних зв'язків із політиками попередніх українських епох. Але питання є. По-перше, працюють вони для народу чи для деяких своїх бізнес-інтересів? Друге питання: як швидко деякі впливові люди куплять лояльність українського парламенту? Тому діяти треба дуже швидко. І ми бачимо ці швидкі дії, коли законопроекти ухвалюють із великою кількістю помилок. Хоча в ситуації України краще робити помилки, ніж не робити нічого. І краще, щоб це були помилки технічного роду, а не помилки через корупційні ризики.

— І все-таки, як вам президент Зеленський? Адже ще рік тому ми з вами обговорювали очевидну перевагу на президентських виборах іншого кандидата — Юлії Тимошенко.

— Якщо можна, я не хотів би переходити на особистості. Але мене дуже бентежить фігура Ігоря Коломойського та його зустріч із президентом Зеленським. На мій погляд, президент узагалі не повинен зустрічатися з людиною, яка має таку репутацію. Але він це робить, і виникає питання: чому? Президент настільки слабкий, що не може в цій зустрічі відмовити? Чи він скептично сприймає намір Коломойського? Всі знають, хто такий Коломойський!

Коломойський вимагає повернути йому ним же вкрадене? Це цирк!

— У Коломойського однозначно негативна репутація у США?

— Так, звісно, варто тільки подивитися на ситуацію із ПриватБанком. І МВФ, і НБУ в один голос кажуть, що він узяв із банку $5,5 млрд і провів через кіпрські офшори. Зараз інтерес викликає доля $1 млрд, який зник у США через рахунки 19 анонімних підприємств, 12 з яких знаходяться у Делавері. Найімовірніше, це теж гроші ПриватБанку, і він намагається їх відсудити у США.

На жаль, американська влада сьогодні настільки слабка, що не може хоч якось серйозно вести цей процес, і Коломойський це розуміє.

ПриватБанк — це 5% українського ВВП. Розуміючи це, уряд і НБУ в 2015 році рекапіталізували цей банк і врятували. Коломойський же ці гроші у громадян України вкрав і зараз вимагає компенсацію або банк назад. Тобто йому потрібно повернути ним же вкрадене? Це цирк!

Іноземні інвестори це прекрасно розуміють, але спостерігають, як головний підозрюваний у великих фінансових махінаціях приходить до президента, а вони - ні. Тому всі так чекають рішення суду у справі ПриватБанку 17 жовтня. Тоді й вирішиться, будуть інвестиції йти в Україну чи ні, здійсняться райдужні плани уряду чи ні.

Сьогодні витік доходів з України становить 4% ВВП на рік. Багаті українці розуміють: поки суди виправдовують махінації, в Україні не можна тримати гроші. Доходи йдуть за кордон, реальні іноземні інвестиції в Україну в останні п'ять років це 1% ВВП, і навряд чи щось зміниться, якщо суд учергове стане на бік Коломойського.

— Прем'єр-міністр України пообіцяв українському ВВП зростання на 40% за п'ять наступних років. Наскільки реалістичними ви вважаєте такі темпи економічного зростання для нашої країни?

— Це цілком нормальний прогноз зростання. В історії України вже був подібний період зростання на 7% від початку 2000-х до 2007 року. Повторюся, це цілком нормально, хоча б через те, що це зростання відкладене і назріле. ВВП України на душу населення сьогодні всього $3 тис., тоді як у Європі в середньому — понад $40 тис. Зараз український ринок відкритий і конвергенція можлива. Тут уже могли би бути інвестиції до 20% ВВП на рік, але інвестори бояться нинішньої системи рейдерства й українських судів. Якщо ж запустити справедливі правила гри, якщо ситуація з ПриватБанком і Коломойським вирішиться у правильному руслі, то на 28–30% ВВП за рахунок інвестицій і капіталовкладень цілком можна розраховувати, а отже, і на зростання всієї економіки на 7% на рік.

— На початку вересня, ще до скандалу з Трампом, ексміністр фінансів України Наталія Яресько в інтерв'ю НВ сказала, що світова рецесія неминуче настане в найближчі кілька років, але адміністрація президента США спробує не допустити її до завершення виборчої кампанії. На вашу думку, наскільки це реалістично, і до чого готуватися Україні?

— Сьогодні головний фактор рецесії — це не скандал у США, а торгова війна, яку розпочав і вочевидь не бажає припиняти Трамп. Водночас світова торгівля зростає повільно, а це значить, що рецесія, досить імовірно, почнеться вже наступного року, і головним її винуватцем виявиться Трамп. Те, що він також веде безвідповідальну фіскальну політику й атакує центробанк, йому зовсім не допомагає. Економічне зростання США зараз трохи більше 2%, і це тільки підтверджує прогноз.

Але ось на Україну цей процес навряд чи сильно вплине. Україна настільки відстала, що вона має запас для зростання навіть в умовах кризи. Наведу приклад: у 2009 році тільки одна країна зростала під час сильної рецесії — Польща. Тоді німецькі компанії вважали за краще виробляти більшу частину своєї продукції саме в Польщі, а не в Німеччині, бо так виходило дешевше. Сьогодні в Україні виробництво набагато дешевше, ніж у решті Європи. Й у вашому випадку фактор попиту важить набагато менше, ніж низькі ціни. У період рецесії традиційно падають ціни на сталь, але вона в українському експорті вже займає набагато менший обсяг, ніж раніше, а ось ціни на зерно, яке ви виробляєте, так сильно не впадуть.

— В українському експертному середовищі постійно витає ідея, що Росія нібито втомилася від війни на Донбасі та, можливо, готова з нього вийти. Чи бачите ви для цього якісь економічні причини всередині Росії?

— Порахуймо. Росія підвищила військові витрати на 2% ВВП із 2008 до 2016 року — це багато. Фінансові санкції ЄС коштують Росії 1–1,5% на рік. Крим — $5 млрд на рік і Донбас приблизно стільки ж. Це $10 мільярдів на рік. І це не військові витрати, а витрати адміністрації, пенсії та інфраструктура. ВВП Росії становить $1 трлн 600 млрд на рік. Тобто 3–4% ВВП на рік через війну в Україні та санкції вони втрачають, і економіка Росії перебуває у стагнації. Реальні доходи населення за останні роки знизилися на 13%. До того ж у Росії авторитарна клептократія. Керівництво країни зосереджене на накопиченні капіталу в руках невеликої групи, все це схоже на часи Брежнєва, тільки крадуть більше.

Що водночас робить Путін? Він збирає резерви. Сьогодні вони становлять $530 млрд, але люди від цього нічого не мають і живуть ще бідніше. Єдина Росія вже втрачає підтримку, а керівники ФСБ, дивлячись на комерційні успіхи найближчого до Путіна кола людей — Міллера, Сєчина, Тимченка, Ротенберга й Ковальчука, відчувають несправедливість свого, нехай немаленького, але не співмірного з найближчим колом доходу. Все це робить позицію Путіна досить складною.

Він не готовий здійснювати реформи, бо це послабить його автократію, але він може вийти з Донбасу, і це автоматично позбавить його від санкцій. Я впевнений, що він ще не вирішив, що робити з Донбасом, але це одна з можливостей, на яку він, вочевидь, дивиться.

— Україна може втратити європейські санкції для Росії, не отримавши взамін конструктивних і вигідних для себе рішень на сході країни?

— Не думаю. Санкції — це дуже інерційний процес. В ЄС вісім країн-учасниць виступають проти санкцій щодо Росії, і п'ять із них дуже проти — Італія, Кіпр, Греція, Угорщина й Австрія. До того ж двадцять країн за санкції, особливо Литва і Польща. У такій ситуації санкції точно не скасовують.

© 2014-2020, ТОВ «ВИДАВНИЧИЙ ДІМ «МЕДІА-ДК». Всі права захищені. E-mail редакції: news@nv.ua, відділу реклами: sales@nv.ua
Використання матеріалів сайту можливе за умови дотримання Правил користування сайтомі правил використання матеріалів сайту.

Усі матеріали, які розміщені на цьому сайті із посиланням на агентство "Інтерфакс-Україна", не підлягають подальшому відтворенню та/чи розповсюдженню в будь-якій формі, інакше як з письмового дозволу агентства "Інтерфакс-Україна".


Матеріали, відмічені позначками , , , публікуються на правах реклами.