Люди

Велика розмова

Тімоті Снайдер, американський інтелектуал і історик, дає несподівану оцінку президенту Зеленському та називає глобальні тренди у світовій політиці

Тімоті Снайдер, американський інтелектуал та історик зі світовим ім'ям, дає несподівану оцінку президенту Зеленському, називає глобальні тренди у світовій політиці й застерігає українців від комплексу жертви — він руйнує майбутнє

 

Ольга Духніч

 

 

Поява Тімоті Снайдера в Україні — завжди помітна інтелектуальна подія. Популярний історик, публіцист і автор найвідоміших історичних монографій про долю Східної Європи в першій половині ХХ століття, він є авторитетним адвокатом незалежної України у західному світі. Його монографія Криваві землі стала чи не першим популярним історичним нарисом, який відкрив українцям і світу реальну трагедію Голодомору, а також причини і події, які до нього призвели.

У середині червня на запрошення Фонду Віктора Пінчука Снайдер знову приїхав в Україну, щоб виступити з публічною лекцією для стипендіатів фонду. Зала була заповнена — крім студентів послухати американського інтелектуала зібрався український істеблішмент і бізнес. Після лекції дехто навіть намагався прорватися за сцену, аби поговорити з істориком особисто, тим самим підтвердивши, що й інтелектуали можуть мати популярність рок-зірок.

Там само, за сценою, Снайдер поговорив із НВ.

Найважливіша річ для будь-якої країни і будь-якого суспільства, не тільки для України, — не розвивати історичний наратив, у якому ви завжди жертва. Оскільки, якщо ви були жертвою всю свою минулу історію, велика ймовірність, що цією ж жертвою ви залишитеся і в майбутньому. Якщо ти постійно навчаєш себе того, що ти жертва і ні за що не відповідаєш, то складно залишитися демократією. Демократія вимагає відповідальності, визнання помилок і суб'єктної позиції.

Тому я завжди з такою увагою ставлюся до національної культури пам'яті в усіх країнах Східної Європи, не тільки в Україні, але також у Польщі чи Угорщині. Якщо вся ваша історія розповідає про жертовність нації — це погана історія, оскільки в ній ви завжди маєте рацію, а ваш опонент завжди помиляється. І все ж історія — корисний інструмент, коли нагадує вам, що ви теж відповідаєте за своє минуле.

Зараз є два глобальні тренди, один із них говорить, що до влади приходять шоумени, такі як Дональд Трамп у моїй країні або Владислав Сурков, який виконує схожу роль у Росії. Пан Зеленський також вписується у цей тренд. Аби бути шоуменом, важливо мати певний талант. І це не означає, що така людина не знається на політиці, навпаки, вказує на те, що вона володіє деякими важливими рисами політика.

Другий тренд — щоб чогось досягти в реальному житті, нам тепер потрібен інтернет. Я знав, що пан Зеленський виграє вибори, тому що він використовував для своєї перемоги інтернет, де дуже легко створювати і контролювати враження про те, хто ти є. Але йому вдалося перенести свій віртуальний образ у реальність і стати президентом.

Я не встигаю стежити за першими кроками вашого президента, але те, що він почав з європейських візитів, вже добрий знак. Тішить мене і те, що він готовий вчитися у людей, які перебувають поруч із ним, це теж добрий знак. Звісно, це дивний спосіб спілкування із суспільством — давати інтерв'ю, граючи в пінг-понг або перебуваючи у спортивному залі, але я не вважаю, що це велика проблема.

Важливіше інше: європейські лідери, думаю, вже досить добре розуміють, що матимуть справу із зовсім іншою Україною. Якою саме — поки що не знає ніхто. Але обрання Зеленського — це, безперечно, подих свіжого вітру.

Думаю, що п'ять років, які минули після Революції гідності, могли бути набагато гіршими, ніж вони були. Майдан був надзвичайно важливий, він зупинив якраз те, що могло бути набагато гіршим. Сьогодні ми думаємо про грудень 2013 року або січень-лютий 2014 року як про час, коли Україна виникла. Інакше це могла бути темніша, агресивніша і більш насильницька, а також корумпованіша країна.

Ці п'ять років показали, що відбулося кілька хороших речей, таких як децентралізація. Але цього вочевидь недостатньо. Відбулося недостатньо реформ, і вони відбулися не так швидко, як хотілося б.

 

раст1

РУЙНІВНИКИ МІФІВ: Історик Тімоті Снайдер і нобелівська лауреатка у галузі літератури Світлана Алексієвич фокусом своїх текстів обрали дослідження трагедій пострадянської Східної Європи

Єдиний спосіб перемогти у війні з Росією — стати успішною країною. І це приблизно те, що пан Зеленський відповів пану Путіну. І я думаю, що це правильний настрій. Звільнити Крим і Донбас силами військових, на жаль, неможливо. Але дуже важливо те, що попередній президент України пан Порошенко зміцнив українську армію, це дає вам можливість ефективно обороняти країну.

Однак Україна виграє тоді, коли кожен зрозуміє, що вона стала привабливішою для життя країною, коли це зрозуміють самі українці, на окупованих територіях і неокупованих теж. Головний ризик — втратити саме це бачення успіху.

Щоразу Україна має важливий шанс — і в 2004-му, і в 2014 році, сподіваюся, що і зараз цей шанс знову з'явився — зробити Україну простором верховенства права, інакше ви програєте країну.

Це перевага українців: ваша новітня історія сповнена драм і крутих поворотів, але завдяки їм ви вчитеся бачити великий реальний світ навколо вас і за межами вашої країни.

Росія ж хоче зупинити час. Вона дивиться на світ і каже: окей, майбутнього не існує. Все, що зараз є, наше сьогодення — воно назавжди. Нинішні правила гри в державі та суспільстві — назавжди, Путін — назавжди.

У своїй книзі я називаю це політикою оборотності. Постійними спробами надати політичному процесу форму циклу, водночас корумпувати політиків, внести сум'яття у звичні іншим культурам цінності. Я не думаю, що такий принцип все-таки проіснує довго, але сьогодні Росія всіляко намагається зміцнити своїх громадян у думці, що це нормально і добре, коли нічого не змінюється.

Кремль намагається підірвати довіру до демократичних інститутів не тільки у США. Точно так само він діє в Європі й Україні. Це абсолютно одні й ті ж стратегії та прийоми. Росія постійно намагається показувати, що все, що відбувається, — жарт, верховенство права неможливе, фактів не існує, ніщо не є правдою. Тому залишайся вдома і нічого не роби.

Це і призводить до описаної ситуації, коли нічого не відбувається, коли майбутнього не існує, а існує тільки ось це продовжене сьогодення, де ми не довіряємо один одному, не довіряємо світу, не віримо в ніщо.

У США ситуація має мозаїчний вигляд. Є політичний клас, який розуміє, що відбувається, починаючи з 2016 року, й американські спецслужби це дуже добре розуміють. У США вибори проводить держава, і я не впевнений, що вона досить підготовлена. Крім того, є інтернет, який абсолютно некерований.

Впевнений, що Росія втручатиметься в американські вибори 2020 року, досить імовірно, на боці пана Трампа, тому підрахунку його результату приділять особливу увагу. Але що важливо: факт втручання вже ні у кого не викликає подиву, його чекають.

А ось у 2016 році люди справді були вражені самою можливістю такого втручання у внутрішню політику своєї країни. Це для українців або естонців у 2016-му така ситуація вже була зрозумілою і, на жаль, звичною, а в американців вона викликала шок.

Об'єднана Європа може мати краще майбутнє. Не люблю в сучасному європейському дискурсі те, що він дуже проблемний. Всі постійно говорять про проблеми і труднощі. Навіть дискурс навколо виборів організували так, що ось прийдуть націоналісти, і ЄС настане кінець. Навіть коли цього не сталося, все одно ситуацію і далі сприймають у мінорному тоні. Водночас ніхто не готується до хороших подій. А вони насправді є.

Добра новина в тому, що європейці все одно сприймають себе єдиним цілим. Подивіться на явку на виборах до Європарламенту в 52%, це ж насправді дуже багато. А ще голосувало багато молодих людей, чого раніше не було, і голосували вони цікаво, за партії зелених у своїх країнах, за екологічний порядок денний, за майбутнє.

Все це добрі події, але європейці готують себе винятково до поганих. А той, хто готує себе до поганого, доброго не побачить.

Думаю, завжди важливо знати, що відбулося. Знати імена, знати цифри, знати все, що ми можемо дізнатися про особистості з історії. Тому що завжди знайдуться ті, кому вигідно цю пам'ять поховати.

Інше питання — що ми робимо з цим знанням. Чи використовуємо ми його, щоб називати себе жертвами, які завжди і в усьому мають рацію і стражданням цю правоту заслужили. Або ж отримані знання і факти дозволяють нам краще розуміти інших людей, будувати з ними діалог, разом дістати науку, яка ніколи не дозволить трагічним подіям, наприклад, Голодомору або аварії на Чорнобильській АЕС, повторитися знову.

© 2014-2020, ТОВ «ВИДАВНИЧИЙ ДІМ «МЕДІА-ДК». Всі права захищені. E-mail редакції: news@nv.ua, відділу реклами: sales@nv.ua
Використання матеріалів сайту можливе за умови дотримання Правил користування сайтомі правил використання матеріалів сайту.

Усі матеріали, які розміщені на цьому сайті із посиланням на агентство "Інтерфакс-Україна", не підлягають подальшому відтворенню та/чи розповсюдженню в будь-якій формі, інакше як з письмового дозволу агентства "Інтерфакс-Україна".


Матеріали, відмічені позначками , , , публікуються на правах реклами.