Люди

Дорога змін

Йосип Зісельс — про той шлях, яким йде Україна, і навіть уточнює — куди

Йосип Зісельс, голова Асоціації єврейських громадських організацій та громад України, а в минулому — радянський дисидент, з висоти життєвого досвіду говорить про шлях, якими йде Україна, і навіть уточнює — куди

 

Ольга Духніч

 

 

У кабінеті Йосипа Зісельса, голови Асоціації єврейських громадських організацій та громад України, який до того ж відомий як правозахисник і радянський дисидент, багато книг. А з настільного календаря в очі відвідувачеві пильно дивиться киянка за народженням і одна із засновниць держави Ізраїль Голда Меїр. До досвіду Ізраїлю і його лідерів господар кабінету в розмові звертається неодноразово.

Член Української Гельсінкської групи, за радянських часів Зісельс займався документуванням порушень прав людини в СРСР, допомагав сім'ям політв'язнів і двічі за свою діяльність опинявся на лаві підсудних. В цілому він провів у в'язниці близько шести років. А вже в кінці 80-х створив першу єврейську організацію в Україні.

Залишаючись послідовним прихильником незалежної України, всю її новітню історію Зісельс продовжує займатися моніторингом прав людини, зокрема прав нацменшин, а також виступає впливовим адвокатом демократичної України за межами країни.

Уже в розмові з НВ правозахисник не тільки критично оцінює політичні перспективи країни, а й демонструє відмінне почуття гумору, відзначаючи: "Нічого страшного, це наш шлях".

П'ять питань Йосипу Зісельсу:
П'ять питань Йосипу Зісельсу:

____________________________________________________

— Ваша найдорожча покупка за останні 10 років?

— Автомобіль Subaru Outback, я купив його у 2009 році, він досі залишається найдорожчою моєю покупкою.

— Поїздка, яка справила на вас незабутнє враження?

— Моя перша поїздка до Ізраїлю, тоді я провів там кілька місяців. І, звісно ж, Єрусалим, цього неможливо передати, він потрапляє в тебе, і ти з ним живеш далі все життя. Я приїхав туди ще у радянські часи в 1989 році, КДБ вважало, що я назад не повернуся, але я повернувся і ще довго на просторах СРСР читав лекції про Ізраїль, збирав повні зали (сміється).

— На чому ви пересуваєтеся містом?

— На тому ж Subaru Outback.

— Вчинок у вашому житті, за який вам досі соромно?

— Знаєте, є такий анекдот з питанням: "Чи мучить тебе совість?" Якщо не мучить, то, напевно, її просто немає. Звичайно, такі речі є, я написав про них у своїй автобіографічній книзі.

— Чого або кого ви боїтеся?

— Не довести до кінця розпочаті справи, боюся не встигнути виростити своїх дітей, дати їм освіту. У мене ж є й маленькі.

Нинішній поділ суспільства на умовних "державників" та "антикорупціонерів" — занадто спрощена категоризація. Я був членом комісії, яка відбирала глав НАБУ і САП, і тому занурився в цю проблематику серйозніше. Звісно, боротьба з корупцією потрібна, але вона не зводиться до боротьби з хабарами. Будь-яке використання свого становища в корисливих цілях — вже корупція, а ми цього часто не помічаємо. Наприклад, коли роботодавець зловживає робочим часом співробітника в особистих цілях.

НАБУ, і САП, і антикорупційний суд потрібні, але вони не вирішать проблему корупції в країні. Адже питання не в боротьбі з хабарами, а в зміні ідентичності 45-мільйонної нації. Ми все ще країна з євразійською, "східною" ідентичністю, яка тільки сьогодні ставить перед собою завдання стати європейською. Дещо раніше цю ж задачу поставили для себе Литва, Польща та Болгарія, де ситуація з корупцією, повірте, все ще серйозна.

Люди, що живуть в Західній півкулі, за ідентичністю, дуже відрізняються від людей, що живуть в Східній півкулі. По-різному складалася їхня доля, вони були занурені в різні історичні умови. Це породило феномен такої євразійської ідентичності, яка не збігається, а де в чому і протилежна європейській ідентичності.

Корупція — один з елементів, на яких складається будівля євразійської ідентичності. Це похідна від ще більш важливої речі — нашої неповаги до закону. Бувають правові та неправові держави. У європейській правовій культурі закон важливіший за вказівки начальника, губернатора, мера або президента. У євразійському просторі вказівка начальника важливіша, ніж закон. Причому будь-якого начальника.

Особливо це видно в російських реаліях, де не тільки слово президента, але навіть рішення мера міста важливіше, ніж закон. Подібне присутнє і в Україні. І поки конкретний начальник важливіше духу і букви закону, визначає все, що відбувається, боротися з корупцією тільки за допомогою НАБУ або САП — явно недостатньо.

Я вірю в нешвидкий, але глобальний процес самоперевиховання суспільства і вірю, що драматичні події останніх чотирьох років дали йому старт. На початку ХХ століття з України за інших драматичних події до США виїхали мільйон українців і мільйон євреїв. Вони поміняли суспільство з однією ідентичністю на суспільство з іншою і через пару поколінь засвоїли всі нові правила життя. Тобто виховання працює.

Перевиховати себе вдалося післявоєнним Німеччині та Японії, хоча їм багато в чому допомогла тимчасова адміністрація або план Маршалла. Ми не окуповані Заходом, і перед нами стоїть ще більш унікальне завдання — самим себе перевиховати.

А тепер уявіть, яке це унікальне завдання — країні з 45-мільйонним населенням перевиховати саму себе і вийти з євразійської ідентичності в європейську. Немає ще таких успішних прикладів, тому що вдавалося це або країнам набагато меншим, ніж Україна, як країни Балтії, або країнам під серйозним зовнішнім контролем і управлінням.

З огляду на це гігантське завдання, говорити, що з корупцією можна покінчити за 3-5 років, — це популізм або нерозуміння механізмів самого явища.

Я маю сумнів, що у наших західних партнерів є ефективні рецепти, як допомогти Україні виховати себе. Кілька років поспіль ми проводимо європейський табір для українських підлітків. На два тижні намагаємося занурити дітей зі сходу країни в середовище, де працюють принципи і закони європейського суспільства, права людини, повага до природи. І спеціально запросили викладача з Німеччини подивитися, чи правильно ми все робимо. У підсумку вона сказала, що не знає, як правильно: "Ми народжуємося всередині цієї європейської культури, засвоюємо її як факт і живемо довгі роки. Я не знаю, як цього можна навчити".

Мабуть, нам самим доведеться шукати правильні алгоритми, і тим складніше нам буде.

раст

ВЧЕНІ МУЖІ: Український правозахисник Йосип Зісельс — один з найбільш помітних громадських лідерів України. На фото — з екс-міністром освіти України Сергієм Квітом

Якщо ми йдемо в Європу, то повинні бути готові передати частину свого суверенітету наддержавним утворенням. Цей принцип справедливий в нинішніх відносинах України та з МВФ, і загальноєвропейськими політичними структурами. Ми самі вибрали проєвропейський вектор і робимо це добровільно, але, отримуючи низку європейських переваг, європейську допомогу, ми вимушено втрачаємо в суверенітет, і тут нам вирішувати, що саме ми хочемо зберегти і за що боротися.

З іншого боку, ті, хто наполягає на "особливому" шляху України, повинні чітко розуміти: тільки сильна і стабільна країна, наприклад як Швейцарія, може дозволити собі зберігати нейтралітет. Слабка або ослаблена країна змушена приймати частину умов, на яких наполягають її союзники.

Хоча Україна вибрала проєвропейський вектор розвитку, у нас все ще немає найважливішого — внутрішнього консенсусу в цьому рішенні. Частина нашої країни не хоче йти чи не відчуває себе здатною йти в Європу, не знаю, скільки їх — 20-25% населення, але знаю, що не хоче. Значить, всередині нашого суспільства одночасно працюють два різноспрямовані вектори, і будь-які наші інтеграційні успіхи залежатимуть від того, як нам вдасться знизити вплив тієї частини суспільства, якій звичніше залишатися частиною євразійського російського простору.

Проблема ще й у тому, що як суспільство ми розділені зовсім не за географічним принципом. Лінія європейсько-євразійської ідентичності проходить не по Дніпру і не по лінії розмежування, а по кожному з нас. 45 млн — частково європейці, частково євразійці. За сотні років на нас діяли два різні центри ідентичності, і кожен з нас сьогодні здає свій іспит на готовність змінюватися. Щось нас тягне вперед, а щось не пускає. Тому нерозумно ділити країну на проєвропейський Захід і проросійський Схід.

Відкриваючи для себе справжню і трагічну історію України, у нас є ризик потрапити в ситуацію суспільства з комплексом віктимності. Такий ризик існує у народів, які багато страждали. Це і українці, і білоруси, і поляки, і молдавани, і євреї. Він може створювати загрозу, якщо народ при цьому державотворчий. З позиції жертви складно стартувати в розвитку, ще складніше побудувати адекватні відносини з прикордонними країнами, де історично існували кровопролитні конфлікти. Як, наприклад, в ситуації українсько-польських відносин.

Розмахуючи списками жертв, ми за ними не бачимо партнера по діалогу. Якщо ми не відмовимося від цього і не знайдемо якийсь інший формат відносин, нам прийдеться складно.

У європейській правовій культурі закон важливіший за вказівки начальника. У євразійському просторі —  вказівка начальника важливіша, ніж закон

Цей ризик добре розуміли ізраїльтяни на етапі державотворення Ізраїлю. У цьому сенсі єврейська діаспора Європи і громадяни Ізраїлю сильно відрізняються один від одного. Якщо перші живуть в історії народу-жертви, то в Ізраїлі цього комплексу немає. Ізраїльтяни спочатку будують свою ідентичність на героїзмі, при цьому віддаючи належне трагедії, створивши меморіал Яд Вашем. Українці також все частіше намагаються будувати свою національну ідею на героїзмі, і це хороший знак.

Громадянське суспільство — головний локомотив, який тягне нас до Європи. Досвід показав, що реформи в Україні успішні тільки тоді, коли їхнє просування відстоює громадянське суспільство, існує тиск Заходу, а влада підтримує їхнє виконання.

Страх перед можливим черговим Майданом змушує українську владу прислухатися до громадянського суспільства. А все тому, що на стороні суспільства мотив завжди сильніший. Згадайте Віктора Януковича: вперше він програв в 2004 році і 10 років готувався до реваншу, коли максимальна кількість грошей йшла на підкуп силових структур. Але на Майдані виявилося, що сили спецпризначення готові вбивати за гроші, але не готові за них вмирати. І це головний урок, який засвоїли можновладці.

Сьогодні проміжок між владою і громадянським суспільством невеликий, влада все ще намагається підтягуватися за думкою активних українців. Саме тому протест під керівництвом Міхеїла Саакашвілі не набув поширення. У цьому сенсі він був штучним, а не природнім, не мав позитивного порядку денного, і українці це відчули. Але все ж він зіграв хорошу роль, в черговий раз показавши, що як тільки розрив між владою і громадянським суспільством зростає, це загрожує Майданом. І ця загроза існуватиме завжди. Тому що українці знайшли адекватний своїй ідентичності спосіб протесту проти свавілля влади. Я думаю, це дійсно непоганий спосіб.

Революція не створює, вона показує можливості. Майдан показав, якими можуть бути українці: безкорисливими, жертовними, об'єднаними спільною метою та ідеєю. Але це лише образ бажаного, тому не варто зачаровуватися. Жоден народ не зможе існувати на такому рівні напруги довгі роки.

Сьогодні важливо думати над тим, як конвертувати цю революційну енергію в еволюційну. І це завдання і влади, і громадянського суспільства — чесно говорити про те, що на нас чекає довга робота, а не швидкі перемоги.

У нас жодна реформа не буде швидкою і завершеною до кінця, в цьому я згоден зі своїм давнім другом Олександром Пасхавером. Одна з його останніх ідей полягає в тому, що наші реформи не можуть бути завершені на нинішньому етапі, а тому будуть знову і знову повторюватися. Кожного разу нам доведеться повертатися до колишніх проблем на новому рівні, і нові люди будуть до них підключатися. Нічого страшного — значить, це наш шлях.

© 2014-2020, ТОВ «ВИДАВНИЧИЙ ДІМ «МЕДІА-ДК». Всі права захищені. E-mail редакції: news@nv.ua, відділу реклами: sales@nv.ua
Використання матеріалів сайту можливе за умови дотримання Правил користування сайтомі правил використання матеріалів сайту.

Усі матеріали, які розміщені на цьому сайті із посиланням на агентство "Інтерфакс-Україна", не підлягають подальшому відтворенню та/чи розповсюдженню в будь-якій формі, інакше як з письмового дозволу агентства "Інтерфакс-Україна".


Матеріали, відмічені позначками , , , публікуються на правах реклами.