Бізнес. Поради реформатора

Залучена зірка

Словацький реформатор Іван Міклош — про умови, на яких він готовий увійти в український уряд

Іван Міклош, потенційний кандидат на пост голови українського Мінфіну, який свого часу реформував економіку Словаччини,— про умови, на яких готовий увійти в уряд, користь кардинальних реформ і шкоду фіскального популізму

 

Іван Верстюк

  

З Іваном Міклошем, колишнім віце-прем'єром і міністром фінансів Словаччини, НВ зустрілося 5 квітня в кафе на київських Липках. Приводом стало те, що 55‑річного фінансиста вже кілька тижнів називають найімовірнішим кандидатом на посаду голови українського Мінфіну.

Міклош відомий як автор кардинальних реформ, які перетворили маленьку Словаччину на успішну країну і лідера світового автопрому. Останнім же часом він працював у Мінфіні помічником Наталії Яресько.

З Україною він пов'язаний не тільки цим — Міклош визнає, що має русинське коріння і належить до греко-католицької церкви. Про це він говорить англійською, перейшовши на неї від самого початку бесіди.

На деякі питання у Міклоша є готові відповіді, деякі змушують його міркувати на ходу. Фінансист уникає імен і прізвищ, вважаючи за краще говорити про Україну як про модель, яка незначно відрізняється від Словаччини.

 

— Вчора, 4 квітня, ви зустрічалися з Володимиром Гройсманом, який вважається ключовим кандидатом на посаду прем'єра. Вас же називають можливим міністром фінансів у майбутньому уряді. Ви це обговорювали з Гройсманом?

— Я обговорював це з Гройсманом не тільки вчора. За останні два тижні ми зустрічалися багато разів. Я дав попередню згоду стати міністром фінансів, але висунув свої умови. Їх три. Перша стосується збереження словацького громадянства, друга — програми майбутнього уряду, третя — його складу. Мені дуже важливо, щоб уряд був зорієнтований на реформи і був антикорупційним.

Я розумію, що іноземець в уряді — дуже чутливе питання для українців, але з пропозицією зробити тимчасовий виняток виступив сам Гройсман. Але навіть якщо мене не призначать міністром, я можу продовжувати працювати радником.

Я обговорював цю тему з Мікулашем Дзуріндою, в чиєму уряді я був віце-прем'єром і міністром фінансів Словаччини. Спілкувався з польським реформатором Лешеком Бальцеровичем. Вони приїжджали до Києва два тижні тому і збираються більш інтенсивно включитися в процес реформ в Україні. Обидва вже є радниками президента, але їхня роль буде більшою, особливо Лешека.

— Є ймовірність того, що вони займуть місця в Кабміні?

— Ні. Вони радники президента.

— Як Гройсман відреагував на ваші умови входження в уряд у частині програми і команди?

— Він мене підтримав. Ми ні про що не сперечалися. Гройсман погодився, що темп реформ треба прискорити, а міністри повинні бути більш активними. Але не все буде залежати від Гройсмана. Так, у нього будуть сильні позиції, але необхідна більшість в парламенті, а для цього доведеться йти на компроміси.

— Голова парламентського комітету з податкової політики Ніна Южаніна виступила з критикою вашого можливого призначення. Вона і з податковою реформою, яку ви з Яресько проводили, не згодна. Що б ви відповіли Южаніній?

— Я точно так само критично ставлюся до її так званої радикально-ліберальної реформи, яка була альтернативою нашому проекту. В ній я не побачив нічого радикального і нічого ліберального. Проект Южаніної вів до величезного бюджетного дефіциту — до 200 млрд грн. Це могло знищити ту дуже тендітну фіскальну стабілізацію, якої вдалося досягти. Южаніна хотіла залишити спрощену систему оподаткування, яка використовується для ухилення від податків. Великий бізнес ділиться на декілька юридичних осіб з обігом до 20 млн грн і оптимізує свої податки. Хоча ця система, за задумом, розрахована, умовно кажучи, на бабусь, які торгують на базарі. Але деякі ідеї Южаніної все ж були прийняті міністерством.

Коли я проводив податкову реформу в Словаччині, вона була справді радикальною, але при цьому фіскально нейтральною в перші роки. Тобто вона не змінювала суму збираних податків. Ми дещо скасували, запровадили загальну ставку, знизили пряме оподаткування та збільшили непряме. Десь на третій-четвертий рік це призвело до детінізації економіки і високого економічного зростання, гарного платіжного балансу.

У Словаччині податкова реформа була частиною більш широкого пакету структурних реформ — пенсійної, соціальної, медичної, ринку праці.

 


РАДИКАЛ: Иван Миклош (в центре) вспоминает: налоговая реформа в Словакии была радикальней, чем требовал МВФ (на фото Миклош с Кристин Лагард, главой МВФ)

РАДИКАЛ: Іван Міклош (в центрі) згадує: податкова реформа в Словаччині була радикальнішою, ніж вимагав МВФ (на фото Міклош з Крістін Лагард, головою МВФ)


 

— Український бізнес очікував більшого від податкової реформи. Кажуть, країні потрібно більш радикальне зниження ставок, за яким слідуватиме детінізація та зростання. Чи варто надалі змінювати ставки якихось податків?

— Ми вже істотно знизили податки. Єдиний соціальний внесок був у середньому на рівні 41%, зараз — 22%. Це дуже великий крок. Ми хотіли навіть зробити його 20%. Але перш ніж далі знижувати ставки, необхідно закрити дірки, крізь які з податкової системи йдуть гроші.

Всі хочуть сплачувати низькі податки, але мати прекрасні публічні сервіси. При цьому Україна погано розпоряджається своїми грошима — немає ладу в пенсійній системі, в соціальному забезпеченні. Є всілякі пільги та привілеї. До Майдану держвидатки становили 52%, хоча в балтійських країнах, у Словаччині вони на рівні 35%. А говорити про бажання мати низькі податки легко. Але їх можна знижувати тільки за рахунок розширення бази оподаткування.

— Від бізнесу складно очікувати інших меседжів. Вони завжди вимагають низьких податків, особливо агробізнес та IT-сектор — і ті й інші очікують пільг, а аграрії ними прямо користуються. Що про це думаєте?

— Я принципово проти цього. Для розвитку галузі не потрібен особливий податковий режим. Якщо ви робите виняток для когось одного, то інші галузі почнуть заявляти про свою виняткову важливість. Коли я в Словаччині запровадив єдиний ПДВ для всіх, про виключення з цього податку просили газети, фармацевти, харчовики. Говорили про свою чутливість, важливість. Але я всім відмовив.

Я ось що скажу. Словаччина зараз виробляє більше всіх автомобілів у світі з розрахунку на одну людину. В країні скоро почнеться виробництво автомобілів Jaguar і Land Rover. А 25 років тому Словаччина взагалі практично не випускала автомобілі.

— І що уряд зробив, щоб досягти цього?

— Ми не стимулювали конкретно автоіндустрію. Інвестори відреагували на різкість наших реформ. 1 січня 2004 року одночасно набули чинності нові норми в податковій, соціальній, пенсійній сферах, трудовому законодавстві. Стало набагато легше наймати і звільняти людей. Люди були більше зацікавлені в тому, щоб працювати, а не перебувати на соцзабезпеченні. При цьому ЄС обмежує можливість стимулювати зовнішні інвестиції — країна—член Євросоюзу не може надавати інвестору пільги більше 15% розміру інвестицій. Весь регіон з нами конкурував, але зрештою саме до нас прийшли Volkswagen, Peugeot—Citroеn і Kia—Hyundai.

Україні не вистачає лідерства, всі реформи робляться під пресингом МВФ

— У Словаччині драйвером економічного зростання стала автоіндустрія. А як могли б реформи спрацювати в українській економіці? Які сектори могли б забезпечити зростання?

— Я не знаю. Точно так само не знав, що драйвером економічного розвитку Словаччини стане автоіндустрія. Ще включилася корпорація Samsung.

Вирішувати в будь-якому разі будуть інвестори. Якщо Україна досить швидко впорається з реформами, то зможе конкурувати з тією ж Словаччиною в масовому виробництві. Це можуть бути телевізори, комп'ютери, автомобілі, автозапчастини. Після девальвації робоча сила в Україні дуже дешева, але при цьому кваліфікована. У Словаччини була та сама перевага.

— Але самі словаки навряд чи були раді такій перевазі. Це добре для посилення позицій країни в боротьбі з конкурентами, але не дуже добре для гаманців людей.

— Працівники на фабриці Volkswagen у Словаччині отримували вдвічі, втричі більше, ніж середня зарплата по країні. Тобто за глобальними стандартами це невисока зарплата, а за місцевими — дуже хороша. А це дає величезний прямий і непрямий ефект на працевлаштування, на всю економіку. Слідом за зростанням економіки зростають і зарплати. Звісно, треба розвиватися не тільки кількісно, але і якісно — не тільки збирати продукцію, а й розробляти її. Треба зв'язати науку, університети з виробництвом. У Словаччині це сталося.

— Айтішники люблять називати словом екосистема.

— Точно. Інвестиції, якщо все робиться правильно, дають можливість усім учасникам процесу залишитися у виграші. Очевидно, що інвестори прийшли свого часу в Словаччину за прибутком, а не заради доброчинності. Але вони давали роботу, у людей зростала зарплата. Те саме стосується і України.

Як і Україна, Словаччина в 1990‑х була заточена під ринок колишніх комуністичних країн. Промисловість створювалася в 1950-1980‑х роках з акцентом на військове машинобудування. Але СРСР розпався, а разом з ним пропав і попит на цю продукцію.

Так, у нас не було війни, але проблеми були схожі. Не відкрию нікому секрет, якщо скажу, що Україні потрібно продовжувати реформу судової системи, реструктуризацію банківського сектору, боротьбу з високою інфляцією, нестабільністю гривні, корупцією. Але без іноземних інвесторів це не вийде. Тим більше якщо мова йде про приватизацію. Ці так звані стратегічні компанії — не тільки величезне джерело корупції, але і потенційно відмінний інструмент для залучення інвестицій. Я займався приватизацією в Словаччині. Ми приватизували держкомпанію, аналог вашого Нафтогазу. Було багато напруги, питання дуже чутливе в політичному сенсі, але ми провели великий міжнародний тендер і дуже успішно.

 

 

— Все, що ви говорите, переконливо, але схоже на програму прем'єра. Якщо вас призначать міністром фінансів, у вас не буде повноважень займатися судовою системою або навіть масштабно керувати приватизацією.

— У Словаччині я не був прем'єр-міністром, але проводив реформи. Я став міністром фінансів, але мені при цьому запропонували посаду віце-прем'єра. Хочу підкреслити, що велика проблема України — парламентсько-президентська форма правління, що означає наявність двох центрів ухвалення рішень. Це створює труднощі. Але треба робити реформи, незважаючи на ризики.

Україні не вистачає лідерства, всі реформи провадяться під тиском Міжнародного валютного фонду. Поганий приклад такої політики — Греція, яка теж впроваджує реформи тільки під жорстким пресингом. Ми в Словаччині, навпаки, проводили податкову реформу всупереч аргументам МВФ, який переконував нас не бути настільки радикальними.

І ще дуже важлива правильна комунікація з суспільством. Це не можна робити без медіа. Дуже важливі телевізійні дебати. Шкода, що в Україні важливість комунікації краще розуміють популісти.

— Так що, в разі призначення ви станете завсідником ток-шоу?

— Я розумію майже все, що пишеться і говориться російською, але моя усна мова не дуже добра. А з перекладачем брати участь у дебатах складно. Це, до речі, причина, через яку я, можливо, відмовлюся від посади міністра фінансів. У будь-якому разі я розглядаю себе лише як тимчасову кандидатуру на короткий термін.

— Ви не перший в Україні говорите про кардинальні реформи. Є приклад Айвараса Абромавичуса, міністра економіки. Він теж прийшов у Кабмін з технократичною програмою, однак зрештою опинився під сильним тиском з боку президентської вертикалі, коли йому нав'язували призначення.

— У боротьбі з корупцією потрібен тиск громадянського суспільства. Чесно кажучи, я не розумію, чому президент не підтримує реформу прокуратури. Не тільки я цього не розумію. При цьому соціологічні опитування показують, що в 2015‑му люди давали набагато менше хабарів, ніж у 2013‑му. Але вони продовжують вважати, що ситуація з корупцією не покращилася. А вона покращилася. Просто люди беруть як базу для порівняння не минуле, а свої високі очікування.

— Поговоримо про фінанси. Український держбюджет звик до дефіциту — в цьому році він закладений на рівні 3,7% ВВП. Чи може Україна мати бездефіцитний бюджет і чи потрібен він їй?

Чесно кажучи, я не розумію, чому президент не підтримує реформу прокуратури

— Якщо економіка реформована і зростає, то можна мати дефіцит. Вважається, що дефіцит на рівні 3% цілком прийнятний. Я не є радикальним прихильником ідеї бездефіцитного бюджету за всяку ціну. Ви можете максимально скоротити видатки, збільшити доходи і домогтися профіциту, але економіка від цього не почне зростати. Фіскальна консолідація повинна з'єднуватися зі структурними реформами.

— Яке у вас бачення офшорного питання, що стало актуальним після нещодавнього міжнародного журналістського розслідування, в якому згадувався і президент України? Великий бізнес вже звик використовувати їх для податкової оптимізації.

— У Словаччині та ж проблема, та й в усьому світі. В Україні, в Росії люди хочуть сховати розміри свого багатства й уникнути податків. Наскільки я зрозумів, [президент Петро] Порошенко не використовував офшор для податкової оптимізації. Кращий спосіб запобігти витоку грошей в офшори — провести лібералізацію, дерегуляцію та приватизацію.

— Що думаєте про перспективи державних банків?

— Вичистити, реструктуризувати і приватизувати.

— Всі?

— Звісно. У Словаччині майже весь банківський сектор належить сильним німецьким, італійським, австрійським, бельгійським банкам. Є тільки два невеликих словацьких банки. В Естонії всі банки належать скандинавським інвесторам. І проблем з банками немає ні в Словаччини, ні в Естонії. Зате вони є у Словенії, де досі велика частка державного капіталу в банківській галузі.

— За останні два роки ви багато часу провели в Києві. Що вас найбільше дивує в цьому місті?

— Моя дружина, донька, друзі — всі в захваті від Києва. Але знаєте, що перш за все дивує будь-якого іноземця? Різниця між кількістю автомобілів класу люкс і тим, як виглядає громадський транспорт: автобуси та маршрутки. Це багато про що говорить країні.

Всі матеріали номеру

© 2014-2020, ТОВ «ВИДАВНИЧИЙ ДІМ «МЕДІА-ДК». Всі права захищені. E-mail редакції: news@nv.ua, відділу реклами: sales@nv.ua
Використання матеріалів сайту можливе за умови дотримання Правил користування сайтомі правил використання матеріалів сайту.

Усі матеріали, які розміщені на цьому сайті із посиланням на агентство "Інтерфакс-Україна", не підлягають подальшому відтворенню та/чи розповсюдженню в будь-якій формі, інакше як з письмового дозволу агентства "Інтерфакс-Україна".


Матеріали, відмічені позначками , , , публікуються на правах реклами.