Люди. Політолог

Що чекає на Україну

Френсіс Фукуяма аналізує ситуацію в Україні та стверджує, що реформи — це процес повільний

Зірка світової політології аналізує ситуацію в Україні, наполягаючи, що реформи — це процес повільний, а потім розповідає, яким президентом США буде Гілларі Клінтон, і при цьому впевнений, що Дональд Трамп програє

 

Іван Верстюк
(Київ – Львів – Київ)

 

 

У другій декаді серпня Френсіс Фукуяма, один з найвідоміших політологів світу і професор Стенфордського університету, приїхав в Україну. Мета поїздки — тижневий курс лекцій у Школі управління Українського католицького університету у Львові.

Фукуяма вже бував в Україні – після Помаранчевої революції та напередодні Євромайдану. Наступні події підігріли його інтерес до країни, яку він часто згадує у своїх лекціях, коли треба навести приклад, з якими труднощами пов'язане становлення демократії.

63-річний Фукуяма став світовою знаменитістю після публікації в 1989-му своєї роботи Кінець історії, яка трактувала перемогу Заходу в Холодній війні як остаточний тріумф ліберальної демократії. У 2014-му в колонці для Wall Street Journal Фукуяма визнав, що був занадто ідеалістичний, коли писав Кінець історії, і історія все-таки трохи складніша. Проте, його робота потрапила на книжкові полиці багатьох впливових сучасників, стала обов'язковою частиною програми в курсах політології більшості країн світу, а його ім'я перетворилося на інтелектуальний бренд.

Щоб поговорити з Фукуямою, журналіст НВ вирушив до Львова, де застав професора в УКУ за розмовою з Мустафою Найємом, якого політолог свого часу переконав стати депутатом. Закінчивши розмову з Найємом, політолог відповів на запитання НВ.

П'ять запитань Френсісу Фукуямі
П'ять запитань Френсісу Фукуямі

________________________________________________
 

Ваше найбільше досягнення в житті?

В інтелектуальному сенсі – це дві мої останні книги, Витоки політичного устрою та Політичний устрій і політичний занепад.

Ваш найбільший провал?
Свого часу я вивчав біотехнології, намагався прописати принципи їх держрегулювання, але це нічим так і не закінчилося.

Чим ви пересуваєтеся в місті?
Я користуюся мотоциклами. Зараз у мене скутер Honda, а раніше був великий Harley Davidson.

Яка з останніх прочитаних книг справила на вас найбільше враження?
Hillbilly Elegy [Сумна пісня про селянщину] Джейді Венса. Я її взяв з собою для читання під час поїздки в Україну. Книга описує білий робочий клас в Америці, до якого зараз дуже багато уваги, тому що ці люди підтримують Трампа. Я намагаюся зрозуміти, звідки у США виникла ця злість виборців.

Кому б ви не подали руку?
Дональду Трампу.

– Я впевнений, у вас було багато інших варіантів, як провести тиждень в серпні, але ви прийняли запрошення Українського католицького університету і проводите заняття у Львові. Чому?

– Україна – один з найважливіших центрів сучасного глобального конфлікту навколо демократії. Вона стала об'єктом нападу Росії, яка є прикладом дуже корумпованого авторитарного уряду. Гадаю, успіх демократичної форми уряду, яка тут наьуває рис, дуже важливий як символ для всіх демократій у світі.

– Це ваше бачення про виняткову важливість України поділяють західні політики, експерти, інститути?

– Якщо ви подивитеся і на ЄС, і США, як вони поводили себе після Майдану, після нападу на Крим, то побачите, що більшість там погоджується – Україна дуже важлива. Але американський президент Барак Обама не хоче надавати військову допомогу, тому що не бажає занадто сильно втягуватися в конфлікт. З іншого боку, американські санкції проти Росії – безпрецедентні. Ми не робили нічого подібного під час Холодної війни. До того ж, українське питання увійшло до порядку денного американської президентської кампанії.

– Ви згадали про Майдан, від часу закінчення якого минуло більше двох років. Україна відчуває розчарування в лідерах, яких Майдан привів до влади. Насамперед це стосується президента Петра Порошенка, чиї союзники контролюють прокуратуру, держкомпанії, що призводить до розквіту корупції. У чому річ – українці не здатні вибирати ефективних лідерів або це дефіцит лідерів у пострадянській країні?

– Ви не зможете виправити глибоко неправильну систему, яку Україна успадкувала, за один день. Потрібна велика політична мобілізація людей, які виявляться здатними використовувати важелі, наявні в уряду, щоб проводити правильну політику. В Україні реформатори не контролюють весь процес, тож боротьба триває. Таке відбувалося у багатьох країнах, це повільний процес.

Коли в Україну приїжджав американський віце-президент Джо Байден, то він накричав на весь уряд Порошенка

– Західні політики усвідомлюють, що в українського президента, про чиє коло було багато журналістських розслідувань, дуже непроста репутація?

– Думаю, так. Коли в Україну приїжджав американський віце-президент Джо Байден, то він накричав на весь уряд Порошенка. Тож я вважаю, якщо уряд не виправить свої помилки, він не зможе отримати підтримку на Заході.

– Перед тим як ми почали розмовляти, ви спілкувалися з Мустафою Найємом і обговорювали з ним його участь у новій політичній силі. Як ви вважаєте, наскільки ефективним може бути нове покоління політиків? Вони – не економісти, не технократи, їхня ключова експертиза – боротьба з корупцією. Цього досить?

– Я особисто переконував Мустафу відійти від журналістики і увійти в політику, тому що якщо демократично налаштовані особистості не увійдуть у політичну систему, вона ніколи не буде реформована. Тільки зсередини можна отримати розуміння того, як працює уряд, де перебувають точки впливу. Вчаться цьому повільно, адже до Майдану люди не мали реальної участі в уряді. Так що вміння боротися з корупцією недостатньо, але це важливий початок.

– Мустафа Найєм і Сергій Лещенко, які навчалися в Стенфорді, не казали вам, що політика – дуже брудна робота і вони хочуть залишитися журналістами?

– Багато люжей у світі вважають, що політика – брудна, тому треба від неї утримуватися, щоб і самому не забруднитися. Найєм і Лещенко самотужки дійшли до свого рішення. Я їм сказав, що якщо в політиці залишиться колишня еліта, ситуація в країні ніколи не покращиться.

– Коли ви кажете про повільність процесу реформ, ви маєте на увазі, що це може зайняти десятиліття?

– Так. Своїм студентам я викладаю кейс американських реформ у XIX столітті. У нас була популярна патронажна система [при якій за підтримку на виборах розплачуються держресурсами], у 1880-х ми почали її реформувати, і це зайняло десятиліття. Але з кожним десятиліттям система поліпшувалася. Припускаю, що у ситуації з Україною процес може піти швидше, хоча б тому, що це не перша країна, яка проходить через реформи. Ви можете вчитися на досвіді інших. А потрібні умови у вас є – громадянське суспільство все ще мобілізовано і продовжує чинити тиск і надавати кадри, необхідні для реформ.

фото1

ЛЮДИНА СВІТУ: Френсіс Фукуяма нерідко приймає пропозиції прочитати лекцію або невеликий курс у провідних вишах світу. На фото — він бере участь в одній з програм Університету менеджменту в Сінгапурі

Український середній клас, якийрозвивається, шукає комфортної якості життя – нормальних державних сервісів, охорони здоров'я. Але олігархічна система не може цю якість йому надати. Тому багато освічених українці з вільною англійською замислюються про переїзд за кордон. Що б ви порадили середньому класу, щоб отримати бажану якість життя в Україні?

Важко давати пораду всьому середнього класу, тому що в ньому дуже багато різних людей зі своїми інтересами. Перш за все, Україні потрібен активний приватний сектор. Адже багато важливих речей відбуваються не в уряді. Приватний сектор, підприємці забезпечують економічне зростання. Але також важливо, щоб люди переходили з громадянського суспільства в держоргани. Демократія – це не просто вміння позбутися диктатора, але й уміння використовувати владу.

Складна порада. Зарплати у чиновників невисокі, мало хто заради них кине високооплачувану роботу в приватному секторі.

Багато що ґрунтується на певному ідеалізмі. Зміни вимагають жертв. Умови роботи чиновників можна поліпшити реформами. У США багато хто йде на держпосади, при цьому потужно програючи в зарплаті. Генрі Полсон пішов з роботи в інвестбанку Goldman Sachs, де отримував сотні мільйонів доларів, щоб стати міністром фінансів уряду Джорджа Буша-молодшого, де йому платили сотні тисяч. Він прийняв це рішення, тому що його мотивація орієнтована на публічність. Адже справа не тільки в грошах, а й в престижі. Дійсно, за нинішніх умов в Україні складно все життя пропрацювати на державній посаді і забезпечувати потреби сім'ї. Це потрібно виправити.

Україні явно не вистачає партій, заснованих на ідеології. Більшість українських політичних партій – або якісь лідерські проекти, або якісь проекти, спеціально організовані під вибори. Коли в нашій країні можуть з'явитися ідеологічні партії? І чи потрібні вони взагалі?

В процесі дорослішання української політики ідеологічні партії, напевно, виникнуть. Ще це залежить від зростання економіки, від збільшення середнього класу, який голосуватиме за більш широкі концепції, а не просто за певних особистостей. Так відбувалося в більшості розвинених країн.

При цьому українці дуже схильні до популізму і готові голосувати за партії, які обіцяють їм низькі комунальні тарифи, хоча економічно це нездійсненно. А як бути політикам, які дійсно за реформи – теж ставати популістами чи намагатися все-таки пояснювати виборцям складні речі?

Велика помилка, якої припускаються багато політиків – це недооцінка здатності суспільства розуміти складні політичні питання. Треба пояснювати, чому держава не може субсидувати газ. До виборців потрібно ставитися як до дорослих людей.

Ось дивіться, щоразу, коли в нас трапляється криза, люди біжать купувати валюту, підриваючи нашу національну грошову одиницю. І жоден голова центробанку досі так і не зміг пояснити їм, що вони кусають власний хвіст.

Так, багато поведінкових речей простим поясненням не зміниш. Але те, як державне субсидування та фіскальні проблеми впливають на економічне зростання, пояснити можна.

Ваша порада українському виборцеві, як відрізнити популіста від ефективного політика?

Єдиного алгоритму немає. Виборці мають бути добре поінформовані, щоб розуміти, коли їм брешуть. Це функція медіа.

Я не вважаю, що Трамп стане президентом

Для прикладу, середньостатистичний американський виборець розуміє, як працює ваша система охорони здоров'я?

Ні. Велика частина американців не має уявлення про всі ці речі, і тому країні потрібні політичні партії, які теж виконують функцію інформування. Навіть я – політолог, який витратив усю кар'єру на вивчення державної політики – не маю чіткого погляду на те, як треба реформувати американську охорону здоров'я. Партії розробляють свої позиції з таких питань, а виборці вже голосують за ті програми, які партії пропонують в ідеологічному спектрі – ліві, праві, націоналістичні та інші. Але знову ж, наївно очікувати, що виборець буде відмінно розбиратися у всіх аспектах державної політики. У будь-якій країні.

В Україні інформування виборців ускладнено тим, що медіа перебувають під контролем олігархів, а у них свій порядок денний. Тож залишається сподіватися на аналітичні здібності українців і вміння відрізняти добро від зла.

Чим вище конкуренція на ринку медіа, тим краще.

Судячи з того, наскільки в Україні поширена корупція, її потрібно вважати продуктом національного менталітету? Чи це результат низьких зарплат чиновників, які добирають недоотримане в бухгалтерії хабарами?

Тут кілька чинників, але це однозначно не культурний феномен. Подивіться на Грузію – вони подолали корупцію в поліції менше ніж за десять років. Спочатку багато хто казав, що Грузія надто корумпована і ніколи не впорається з цим. У боротьбі з корупцією велика роль освіти, інституцій, стимулів.

В Україні величезна частина корупції осіла в судовій системі. Їй потрібні тисячі юристів, здатних не брати хабарі і приймати правильні рішення. Де їх взяти?

Вивчити.

Це займе багато часу.

Так, займе, але реформи – повільний процес, який багато в чому залежить від освіти. Однак у вас в цьому є перевага, що ваше населення непогано освічене.

Ось ви більшу частину кар'єри провели в університетах, читаючи лекції і займаючись дослідженнями. Що б ви рекомендували українським університетам, які, умовно кажучи, на 90% складаються з лекцій і тільки на 10% з досліджень? До того ж, поріг для вступу дуже низький. В країні стільки університетів, що ледве не всі трієчники отримують вищу освіту.

Досвід Західної Європи вчить, що конкуренція і стандарти роблять свою справу. У Німеччині і Голландії в університети приймають практично всіх випускників шкіл. А ось у Данії та Великвй Британії конкуренція в цій сфері дуже висока, в університет вступити складно. І при цьому у них розвиваються якісні дослідження.

Повернемося до реформ. Політики, які люблять давати поради Україні, ставлять у приклад різні країни. Павло Шеремета, керівник Школи управління УКУ, як приклад наводить Малайзію, Сінгапур. Інші кажуть про Грузію, Польщу. Чий досвід для України цінніший? Чи все одно потрібні свої рішення?

Немає такої речі, як краща практика. Ви не можете поїхати в Сінгапур, а потім взяти його модель і використовувати її. Вам потрібно виховати покоління лідерів, здатних оцінити ці моделі, проаналізувати і використовувати з урахуванням місцевої ситуації. Часто люди доходять розуміння, що ситуація їхньої країни не унікальна, але ваші рішення повинні бути пристосовані до ваших умов. Важливо навчити майбутніх лідерів і таким речам, як формувати коаліцію, як завойовувати політичну підтримку. Це неможливо зробити, просто імітуючи Сінгапур або Китай.

фото 2

СЕРЙОЗНА РОЗМОВА: Книги Френсіса Фукуями стали світовими бестселерами, і тепер кожен його виступ приваблює інтелектуалів і впливових політиків. На фото — лекція в Берліні

В Україні, напевно, можна знайти експерта з будь-якого важливого питання – зовнішня політика, торгівля, політика центробанку – але на цю експертизу немає попиту з боку уряду. Як бути тим експертам, які хотіли б взяти участь у реформах, але не відчувають до себе інтересу?

Необхідно прибрати бар'єри, які існують між урядом і навколишнім суспільством. Рух між урядом і приватним сектором, університетами має бути активнішим.

Після Майдану на держпосадах опинилося багато інвестбанкірів і суспільство цьому раділо, вважаючи, що ці хлопці вміють швидко розв'язувати складні проблеми. Але настало розчарування. Політики з яким бекграундом найефективніші – з бізнесовим, юридичним, академічним, фінансовим?

Вам потрібна технічна експертиза у всіх сферах – в охороні здоров'я, військовому секторі, поліції, фінансах. Дуже часто в підготовці студентів програм з державної політики не вистачає акценту на вміння робити речі в реальному світі. Крім своєї конкретної експертизи, потрібно розуміти, як працює політика, як влаштований політичний процес, як використовувати політичну владу.

Міхеїл Саакашвілі, президент Грузії, став губернатором Одеської області. Це знак того, що формується глобальний ринок політичних гравців, які їдуть в ту країну, де є цікаві політичні вакансії? Чи це просто оригінальний випадок Саакашвілі?

Не думаю, що це глобальний тренд. Хоча ось є той самий Пол Манафорт, який приїжджав консультувати Віктора Януковича. Правда, це категорія політтехнологів. Але я підозрюю, що більшість країн не надто раді іноземцям у стутусі політичних лідерів. Тому такі випадки рідкісні.

Українські лідери – Порошенко, прем'єр-міністр Володимир Гройсман – регулярно заявляють про перспективу членства країни в ЄС і НАТО. І навіть говорять про якісь дедлайни – про 2020 рік у випадку з ЄС. Але це схоже на спробу видати бажане за дійсне. Що скажете?

Бажання рухатися в цьому напрямку саме по собі позитивно, тим більше що для цього потрібні саме ті реформи, які Україні і так потрібно проводити. Але це виглядає як зайвий оптимізм, судячи з кризових процесів в ЄС, які стосуються євро і мігрантів. Швидше за все, вони вже не будуть так радо приймати нових членів.

А як щодо перспектив вступу до НАТО?

Це ще складніше. Я ніколи не був прихильником ідеї членства в НАТО для Грузії або України, тому що для цього потрібні залізні гарантії військової допомоги вашим країнам, але НАТО не здатне ці гарантії надати, хоча би чисто з операційної точки зору.

Як вам нещодавня заява Дональда Трампа, в якій він сказав, що в разі нападу Росії на балтійські країни він подумає, чи реагувати на це. Це просто манера Трампа так говорити про міжнародну політику? Чи НАТО вже ніколи не буде таким, як раніше?

Я сподіваюся, Трамп просто показує, наскільки він безграмотний. Хоча не думаю, що така позиція взагалі не має підтримки і Республіканській, і в Демократичній партіях. Але головне – я не вважаю, що Трамп стане президентом, тому в довгостроковій перспективі американська зовнішня політика залишиться незмінною. Проте в країні зростають настрої ізоляціонізму. В обох партіях такої позиції дотримується меншість, але це небезпечно.

Що цей ізоляціонізм може означати для України? США відмовиться від санкцій проти Росії, не буде давати Україні гарантії під кредити?

Так, всі ці речі. У випадку з Трампом все може бути набагато гірше, адже він начебто симпатизує Володимиру Путіну, знаходить виправдання окупації України, підтримує бізнес-зв'язки з російськими олігархами. Існує принципова позиція, що США підтримує занадто багато союзницьких відносин у зовнішній політиці і їхню кількість потрібно зменшити. Але навіть у порівнянні з цією позицією погляди Трампа – екстрим. Для України вигідно, щоб президентом стала Гілларі Клінтон. Вона більш схильна використовувати американську міць, ніж Барак Обама. Клінтон не погоджувалася з багатьма пунктами зовнішньої політики Обами – наприклад, в Сирії.

Наскільки у Клінтон глибоке розуміння східно-європейського політичного ландшафту?

Настільки ж, наскільки воно було глибоким у будь-якого американського держсекретаря. У нас не було жодного держсекретаря, який був би експертом щодо цієї частини світу, але Клінтон знає її досить добре.

Як ви вважаєте, чи може україна бути цікавою глобальним інвесторам, враховуючи, що її економіка зростає на 1% у рік, у той час як країни Південно-Східної Азії ростуть під 10%?

Це політичне питання. У вас низьке зростання через поганий інвестклімат, політичну нестабільність, а стабілізувати ситуацію заважає Росія. Але як тільки ситуація виправиться, інвестиції підуть самі собою. Україна перебуває на такому низькому рівні, що інвесторів можуть зацікавити перспективи зростання. Багато галузей в Україні могли б працювати ефективніше, якби мали більш якісний менеджмент, попит, пропонували більшу різноманітність продукції.

Місцеві економісти люблять повторювати, що країні потрібно виробляти більше продукції з доданою вартістю – скажімо, виготовляти печиво, а не зерно. Ви згодні з цим? Я чув думку, що немає нічого поганого в тому, щоб продовжувати активно експортувати сталь і зерно, адже головне не структура експорту, а розмір ВВП.

З останньою думкою я згоден. Існує природний розподіл праці, оскільки в різних країн є свої переваги. Але ви не повинні вручну вибирати сектори для зростання, навіть якщо вам більше подобається виробляти комп'ютерні чіпи, а не картопляні чіпси. Більшість держав, стимулюючи конкретні галузі, зазнали невдачі.

Протягом останніх тижнів зросла напруга на Донбасі, що спонукало політичних експертів заговорити про можливості нового наступу російської армії. Інші кажуть, що якби Путін хотів напасти, то вже зробив би це. Ваша думка?

Я можу тільки спекулювати на цю тему. Відповідь на ваше питання знає тільки сам Путін. Напруга може бути пов'язана з останніми кадровими змінами в Росії, з майбутніми виборами в Думу.

Чому, на ваш погляд, російське громадянське суспільство виявилося нездатним змінити режим в країні, в той час як українському громадянському суспільству це вдалося?

Путін дуже розумно використовує націоналістичні настрої в Росії для підвищення своєї популярності. До того ж, є покоління росіян, які пережили 1990-ті і в яких демократія асоціюється з хаосом, економічною та військовою слабкістю. Путіну легко грати на настроях цього покоління, на їхній гордості, страху і ностальгії. І він робить це дуже вправно. Подивіться, як виглядає російська пропаганда, наприклад телеканал Russia Today. Зовні це цілком сучасний, просунутий канал, а насправді – інструмент пропаганди.

© 2014-2020, ТОВ «ВИДАВНИЧИЙ ДІМ «МЕДІА-ДК». Всі права захищені. E-mail редакції: news@nv.ua, відділу реклами: sales@nv.ua
Використання матеріалів сайту можливе за умови дотримання Правил користування сайтомі правил використання матеріалів сайту.

Усі матеріали, які розміщені на цьому сайті із посиланням на агентство "Інтерфакс-Україна", не підлягають подальшому відтворенню та/чи розповсюдженню в будь-якій формі, інакше як з письмового дозволу агентства "Інтерфакс-Україна".


Матеріали, відмічені позначками , , , публікуються на правах реклами.