Люди

Американская правда

Два бывших посла США в Украине — о Владимире Зеленском, Дональде Трампе и следующих президентских выборах в Америке

Два бывших посла США в Украине — Джон Хербст и Стивен Пайфер — дают оценку президенту Владимиру Зеленскому, без обиняков отвечают на вопрос, приедет ли президент Дональд Трамп в Москву 9 мая, и объясняют, каковы шансы демократов победить на следующих президентских выборах в Америке

 

Иван Верстюк,
Ольга Духнич

 

 

Сразу два бывших посла США в Украине — Джон Хербст и Стивен Пайфер — встречаются с НВ в лобби одного из киевских ­отелей ранним утром понедельника. На столе крепкий кофе и вода, над столом — монументальное полотно с бушующим морем, а впереди непростой разговор об украино-американских отношениях, в которых все еще слышны отголоски недавнего скандала, связанного с неудавшимся импичментом президента США Дональда Трампа.

Попивая кофе, собеседники НВ уверяют: хотя основанием для начала процедуры импичмента послужил телефонный разговор Трампа с украинским коллегой Владимиром Зеленским, поддержка США Украины остается сильной. Дипломаты много шутят, а переходя к серьезным темам, подробно обрисовывают риски и возможности, ожидающие обе страны до конца этого года.

Иван Верстюк (И. В.): Вы правда считаете, что отголоски скандала, разгоревшегося после того знаменитого телефонного разговора Дональда Трампа с Владимиром Зеленским, никак не отразятся на отношениях наших стран?

Стивен Пайфер (С. П.): Прежде всего я назвал бы это скандалом Трампа, и только. В моем представлении Украина — жертва произошедшего. На вашем месте мог быть Парагвай, Камбоджа, любая другая страна, это точно не вина Украины. И я думаю, существует много направлений, в которых у США и Украины есть и будут общие цели и интересы.

Страны точно преодолеют драму импичмента, хотя есть несколько моментов, за которые я переживаю. Президент Трамп, очевидно, придерживается российской точки зрения, что это Украина, а не Россия вмешалась в американские выборы 2016 года. Еще до начала импичмента он не вел себя объективно, а, на­оборот, показывал себя пристрастным в этом вопросе. Во-вторых, Руди Джулиани, персональный юрист президента, все еще очень активен и старается втянуть Украину в повестку дня внутренней политики США. Поэтому я немного переживаю за то, как это отразится на дальнейших отношениях с Украиной и ее пребывании в фокусе американского внимания.

При этом мне кажется, что президент Зеленский и его команда в последние полгода проделали хорошую работу и придерживаются очень правильной линии в отношениях с США. С другой стороны, Украина не инициировала расследование по Джо Байдену, как того хотел Трамп, и это тоже очень важно, поскольку позволило сохранить отношения с обеими партиями в Конгрессе США и не создало причин для недовольства демократов.

Джон Хербст (Дж. Х.): Я согласен с тем, что кризис импичмента остался в прошлом, а у американцев создалось впечатление, что с Украиной поступили несправедливо. Из того, что я слышу в кулуарных разговорах в Вашингтоне и вижу в медиа, очень немногие республиканцы верят неправдивой информации об Украине.

Однако фейк о вмешательстве Украины в американские выборы все же циркулирует в медиа. Благодаря рьяным поклонникам президента Трампа это проблема, хотя, мне кажется, не такая уж большая.

Ольга Духнич (О. Д.): Как изменилось отношение самого Дональда Трампа к Украине после того, как процесс импичмента завершился для него позитивно?

Дж. Х.: Вряд ли президента Трампа удастся разубедить в том, во что он верит в отношении Украины, но если украинская стратегия построения отношений с политическим классом США и далее будет такой же сдержанной, то, думаю, это не такой большой риск. И в Конгрессе, и в палате представителей большинство поддерживает Украину.

И. В.: Был ли недавний визит госсекретаря Майкла Помпео в Украину определенным жестом со стороны Трампа, указывающим, что Украина продолжает быть в повестке дня американской политики?

Дж. Х.: Это не личный знак президента Трампа, а скорее государства США, что Украина очень важна. Хотя он объясняет и некоторые изменения в точке зрения Трампа в отношении Украины. Госсекретарь Помпео должен был посетить Украину еще в конце предыдущего года, но Трамп отменил этот визит. Сейчас его позиция явно изменилась. И все же большую роль в этом визите играет позиция самого Помпео и позиция Государственного департамента США, и это хороший знак.

С. П.: Визит Помпео в Киев может ускорить решение сразу нескольких вопросов наших отношений. Например, назначение нового посла США в Украине. Им может стать Стивен Биген, нынешний заместитель госсекретаря. Он влиятелен и неплохо осведомлен об этой части мира. Он также серьезно вовлечен в американо-украинские отношения, и именно он занимается подготовкой будущего визита президента Зеленского в Белый дом.

О. Д.: Близится еще одна годовщина аннексии Крыма. На ваш взгляд, возможен ли нормандский или какой‑либо другой формат для обсуждения этой проблемы?

С. П.: Мой совет — для начала сосредоточиться на разрешении ситуации на Донбассе. Это в интересах Украины, там сегодня действительно горячая ситуация, ее важно и нужно разрешить в первую очередь, а разрешив, искать поддержку и механизмы для работы по Крыму. Поскольку вернуть Крым — это большая и тяжелая работа. У Украины сегодня инструментов для нее гораздо меньше, чем для ситуации с оккупированными территориями Донбасса. Вряд ли кто‑то сегодня может дать вам ответ на вопрос, как вернуть Крым. Я тоже не могу.

Что до политики в отношении аннексии, она есть и будет. Мы не признаем аннексию Крыма Россией, как когда‑то десятилетиями не признавали аннексию СССР стран Балтии.

раст1

ВИДЕЛИ СВОИМИ ГЛАЗАМИ: Экс-послы США в Укра­ине Джон Хербст (слева) и Стивен Пайфер в январе 2015 года посетили зону проведения Операции объединенных сил

И. В.: Президент Зеленский до сих пор сохраняет высокий рейтинг поддержки среди украинцев, как вы думаете, в правильном ли направлении он ведет страну?

Дж. Х.: Думаю, Зеленский проделал неплохую работу с тех пор, как стал президентом. Он продолжил курс на реформы и сделал акцент на антикоррупционной деятельности. При этом, в отличие от предыдущего президента и его команды, пока не получил негативного отклика от налогоплательщиков. Во внешней политике он также неплохо выглядит, пусть его взгляд на то, как вести переговоры с Кремлем, все еще несколько наивный. Но он смог фиксировать кремлевские провокации, он смог пройти через крайне тяжелую для любого президента ситуацию с США, он смог совладать с некоторой мягкостью, которая исходила от стран — участниц встречи в Париже, и он смог отстоять интересы Украины.

С. П.: Я был в Украине в ноябре и помню, как здесь переживали по поводу саммита в Париже. Как президент — новичок в политике выйдет против Путина, который играет в эти игры уже 20 лет. В результате Зеленскому дали весьма высокую оценку все, с кем я общался. В США до сих пор достаточно оптимистично оценивают Зеленского, но есть два вопроса, которые волнуют всех: какая судьба ожидает ПриватБанк и действительно ли президенту Украины хватит сил и энергии вести обещанный процесс реформ? Но все равно надежда, что Зеленскому удастся сделать прорыв в разных сферах жизни страны, есть. И нынешняя поддержка президента народом — важный факт, украинский избиратель не любит давать больших авансов.

О. Д.: Как вы оцениваете первое полугодие работы новой политической команды?

С. П.: Вы неплохо справляетесь последние полгода, главное — не останавливаться в процессе реформ, не замедляться и показать, что антикоррупционная политика при новом президенте и новом правительстве будет эффективной, поскольку очень многие на Западе именно в этом видят суть украинского прогресса. Очень важна реформа земли, к которой вы идете уже более 20 лет. Внедрение этой реформы открывает перед гражданами огромный потенциал выгодных кредитов, земельных банков. Это очень хороший толчок для экономики страны.

Во внешней политике Зеленский неплохо выглядит, пусть его взгляд на то, как вести переговоры с Кремлем, все еще несколько наивный
Джон Хербст, экс-посол США в Украине

Не менее важно для Украины продолжать сотрудничество с МВФ, именно программы МВФ — сегодня залог экономической стабильности страны и ее привлекательности для других партнеров. Если Украина получает программу МВФ — это сигнал для инвесторов, что здесь безопасно. Ну и, наконец, я считаю, что Украина все еще нуждается в структурных реформах, и то, что вы уже начинаете их осуществлять, это хороший сигнал. Некоторые из них могут быть весьма болезненными.

О. Д.: Новый посол США в России Джон Салливан сразу после назначения назвал своей задачей улучшение отношений США с Россией, а они сейчас не самые лучшие. Он также отметил, что для этого не стоит ждать американских президентских выборов. За счет чего возможно такое улучшение и как это отразится на Украине?

С. П.: Три последних года США говорили о том, что отношения с Россией не могут быть улучшены без прогресса в решении конфликта в Украине. И если сегодня отношения США и России планируют улучшаться, то, возможно, мы увидим что‑то обнадеживающее в решении конфликта на востоке Украины. В остальном мне сейчас сложно увидеть те направления, где наши отношения могут быть реально улучшены.

Дж. Х.: Я также не думаю, что Украина станет заложником и ценой улучшения отношений между Вашингтоном и Москвой. Даже если сам Дональд Трамп вдруг окажется в этом заинтересован, его советники выскажутся против этого, а Конгресс тем более ничего подобного не поддержит.

И. В.: 9 мая в России традиционно пройдет парад в честь 75‑летия победы во Второй мировой войне. Владимир Путин ожидает увидеть на событии как можно больше западных политических лидеров. Как вы думаете, кого ему удастся пригласить?

Дж. Х: Думаю, российское руководство, как и их советские предшественники, опираются на победу во Второй мировой войне, потому что только она хоть как‑то оправдывает их существование в нынешнем виде. Полагаю, что некоторые лидеры все же приедут. Конечно, Путин очень хочет видеть там президента Трампа. И если вдруг Трамп решится на это, очень важно, чтобы такой визит сопровождался его продолжительными визитами и в другие столицы — Киев, Варшаву или столицы стран Балтии, чтобы показать: победа над нацизмом — не единоличная собственность России, хотя она старается демонстрировать ее именно так.

И. В.: Давайте вернемся к президентской кампании в США. Чего стоит ожидать от нее Украине?

Дж. Х.: Важно то, что Украина спокойно и вежливо наблюдает все перипетии этой предвыборной кампании и демонстрирует нейтральность к любому из кандидатов. Сегодня еще сложно определить, кто же будет реальным кандидатом от демократов.

С. П.: Я надеюсь, что демократы все же выиграют эту кампанию и США вернется к более традиционной модели внешней политики. Но тут Джон прав: никогда не говори никогда. Мой совет: вне зависимости от исхода выборов развивайте свои отношения с действующей президентской администрацией, но не забывайте и о Конгрессе.

И. В.: США остаются наиболее свободным государством мира в политическом и экономическом смысле. Почему же общество оказывается настолько поляризованным, от Трампа — до Сандерса?

Дж. Х.: Нынешние политические расхождения — закономерный итог того, что происходило в экономике США последние 25–30 лет. До нынешнего времени мы жили в мире, где был крепкий рабочий класс, который зарабатывал свои деньги тяжелым и честным трудом, но из‑за экономических перемен последних десятилетий большая часть этого класса исчезла. Поэтому мы получили огромное социальное неравенство: большое количество богатых в экономике нового типа и большое количество бедных.

Трамп выиграл в 2016 году, потому что он просто признал это неравенство и сказал об этом честно, а большинство других кандидатов-республиканцев этого не сделали, как, впрочем, и кандидат от демократов Хиллари Клинтон. А вот Берни Сандерс сделал, и это дало ему огромную электоральную поддержку, пусть он и не победил. Когда его шансы стать президентом исчезли, достаточно серьезная категория выборщиков Сандерса закономерно проголосовала за Трампа. Поэтому эксперты ожидают, что часть избирателей Трампа, если Сандерс получит номинацию, в этот раз уйдет от Трампа, чтобы вновь поддержать своего кандидата. Оба эти кандидата говорят о проблеме проигравших в этом новом мире простых рабочих парней.

С. П.: Я согласен с Джоном, что смягчение экономического разделения серьезно бы сгладило разделение политическое. Однако нынешнее американское общество едва ли более поляризовано, чем американское общество 70‑х, когда у нас была война во Вьетнаме и другие малоприятные вещи, но мы через все это прошли.

О. Д: Какими должны быть месседжи демократов, чтобы они выиграли президентские выборы?

С. П.: Если мы посмотрим результаты предыдущих выборов, то 80 тыс. избирателей трех американских штатов — Пенсильвании, Мичигана и Висконсина — изменили судьбу выборов в пользу Трампа. И, думаю, значительное их число были избирателями демократического лагеря. Поэтому перед демократами теперь стоит задача вернуть этих избирателей назад.

Нынешние американские выборы — это история о компромиссной фигуре, поэтому демократам стоило бы обратить внимание и на тех избирателей-республиканцев, которые крайне недовольны Трампом. Если у демократов получится привлечь обе эти группы на свою сторону, их шансы вы­играть выборы весьма неплохи.

Но знайте: демократам придется непросто. Я часто вспоминаю шутку американского комика Уила Роджерса, жившего 100 лет назад, он говорил: “Знаете, я не поддерживаю ни одну из американских партий, потому что я демократ” (смеется).