Люди

Очевидное — невероятное

Андерс Аслунд, авторитетный специалист по Восточной Европе, называет две резонансные ошибки Владимира Зеленского

Андерс Аслунд, американский профессор и авторитетный специалист по Восточной Европе, утверждает, что Украина может только выиграть от телефонного скандала с Дональдом Трампом, называет две резонансные ошибки Владимира Зеленского и считает вполне реалистичным экономический план развития Украины от премьера Алексея Гончарука

 

Ольга Духнич

 

 

C Андерсом Аслундом, одним из лучших американских экономических аналитиков по Восточной Европе и в первую очередь — по Украине и России, НВ встречается ранним утром в одном из киевских отелей. Живущий в США 67‑летний швед, являющийся профессором Джорджтаунского университета, в свое время был экономическим советником сразу нескольких президентов и правительств стран Восточной Европы и бывает в Украине часто.

За утренним кофе он с улыбкой вспоминает, как впервые приехал в Киев в 1985 году. Тогда молодому советнику посольства Швеции в Москве украинская столица показалась темным и скучным городом, а в бутылке пива Оболонь, которое он купил, отчаявшись найти приличный ресторан, оказалось полстакана речного песка.

С тех пор многое изменилось, признает Аслунд. В течение 30 лет он почти ежегодно бывает в Украине и остается упрямым оптимистом в отношении ее будущего.

Почти в часовой беседе с НВ профессор рассуждает о месте Украины в скандале вокруг президента США Дональда Трампа, а также объективно анализирует планы и перспективы страны под руководством нового президента, парламента и правительства.

— Как бы вы охарактеризовали скандал, который начался с телефонного разговора между президентом США Дональдом Трампом и президентом Украины Владимиром Зеленским, а может закончиться первым в истории США импичментом президента?

— Это огромный скандал, и, вероятно, главный, который сломает Трампа. Телефонный разговор совершенно ясно показал, что имело место вымогательство. Президент США пытался принудить президента Украины к достижению своих личных интересов и целей. Сейчас говорят о том, что Джо Байден также ранее требовал от украинского руководства определенных действий, но это несравнимые задачи. Байден требовал очистить Украину от коррупции, а целью Трампа было давление на президента Украины, чтобы тот совершил преступление в его личных предвыборных интересах. При этом Трамп использовал государственные ресурсы, которые он не имел права использовать.

— Вы верите в возможность импичмента президента США?

— Я считаю важным, что такой процесс начался. Он означает, что репутация Трампа сломалась. Одно дело быть президентом, другое дело — быть человеком под подозрением, считать его лидером страны уже невозможно. Трамп больше не пользуется тем уважением, которое ему удавалось сохранять до этого скандала, хотя и раньше он много врал. Кто‑то подсчитал, что Дональд Трамп соврал 12 тыс. раз с тех пор, как стал президентом.

— Насколько произошедший скандал ухудшил образ Украины в США? Ведь и республиканцы, и демократы вне зависимости от того, кто выиграет следующие президентские выборы, уже имеют негативный опыт работы с Украиной.

— Украина однозначно выглядит как жертва Трампа и близких к нему лиц, которые были заинтересованы расширить коррупционное поле внутри Украины. Мы уже слышали показания экс-посла США в Украине Мари Йованович, ее убрали с должности как раз потому, что она выступила против предложенных коррупционных схем. Это понимание есть в обществе и в медиа, думаю, оно есть и в обеих политических партиях.

Более того, эта ситуация, на мой взгляд, может оказаться для Украины даже удачной. Думаю, уже в ближайшее время Конгресс может активнее помогать Украине, как бы подчеркивая, что мнение Трампа и его администрации не имеет значения. Конгресс США традиционно поддерживает Украину, а администрация президента США всегда осторожнее. Вследствие скандала политический вес администрации критически мал, и это развязывает руки Конгрессу. Украинский кокус [собрание сторонников] внутри Конгресса большой и включает около 50 конгрессменов. Среди них, например, сенатор Роб Почман из Огайо, который сильно поддерживает Украину.

Есть еще один неочевидный вывод из этого скандала: никакое соглашение по Донбассу не будет достигнуто в ближайшее время. Путин не будет готов соглашаться на что‑то на Донбассе, если США прямо или косвенно не участвуют в переговорах и не фиксируют свою позицию. Он ничего не сделал в течение полутора лет, потому что ждал выборов в Украине, а теперь оказывается, что и в США уже непонятно с кем вести переговоры до избрания нового президента, то есть до начала 2021 года. Я думаю, это плохо для президента Зеленского, который очень хочет прогресса в переговорах как доказательства своей эффективности, но вряд ли на что‑то здесь можно повлиять.

раст1

ДОЛГОЕ ЗНАКОМСТВО: Экономист Андерс Аслунд наблюдает становление украинской экономики уже более 30 лет, своими выводами он делится и с читателями НВ

— В знаменитом уже телефонном разговоре президент Зеленский пожаловался Трампу на то, что помощь Германии и Франции, на его взгляд, недостаточна. Повлияет ли это на отношение к Украине в Европе?

— Это самое вредное, что ваш президент тогда сказал. Думаю, в Германии его слова восприняли очень сложно. Потому что это неправда. Европа делает для Украины намного больше, чем США. За последние пять лет Европа дала Украине в формате кредитов и грантов около $ 16 млрд, а США — около $ 4 млрд. Тут даже порядки разные. Понятно, что воюющей стране всегда хочется больше помощи, но так категорично говорить нельзя, в Берлине такое не забывают.

— Вернемся к Украине. Какими вы видите президента Зеленского и его правительство?

— Когда страна нуждается в структурных реформах, важно иметь новых, молодых людей, у которых есть образование. Хорошо, если они не имеют прочных связей с политиками прежних украинских эпох. Но вопросы остаются. Во-первых, работают ли они для народа или для неких своих бизнес-интересов? Второй вопрос: как быстро некоторые влиятельные люди купят лояльность украинского парламента? Поэтому действовать надо очень быстро. И мы видим эти быстрые действия, когда принимаются законопроекты с большим количеством ошибок. Хотя в ситуации Украины лучше делать ошибки, чем не делать ничего. И лучше, чтобы это были ошибки технического рода, а не ошибки из‑за коррупционных рисков.

— И все же как вам президент Зеленский? Ведь еще год назад мы с вами обсуждали явное превосходство на президентских выборах другого кандидата — Юлии Тимошенко.

— Если можно, я не хотел бы переходить на личности. Но меня очень смущает фигура Игоря Коломойского и его встреча с президентом Зеленским. На мой взгляд, президент вообще не должен встречаться с человеком, у которого такая репутация. Но он это делает, и возникает вопрос: почему? Президент настолько слабый, что не может в этой встрече отказать? Или он не понимает намерения Коломойского? Все знают, кто такой Коломойский!

Коломойский требует вернуть ему им же украденное? Это цирк!

— У Коломойского однозначно негативная репутация в США?

— Да, конечно, стоит только посмотреть на ситуацию с ПриватБанком. И МВФ, и НБУ в один голос говорят, что он взял из банка $ 5,5 млрд и провел через кипрские офшоры. Сейчас интерес вызывает судьба $ 1 млрд, который исчез в США через счета 19 анонимных предприятий, 12 из которых расположены в Делавэре. Скорее всего, это тоже деньги ПриватБанка, и он пытается их отсудить в США.

К сожалению, американская власть сегодня настолько слаба, что не может сколько‑нибудь серьезно вести этот процесс, и Коломойский это понимает.

ПриватБанк — это 5% украинского ВВП. Понимая это, правительство и НБУ в 2015 году рекапитализировали этот банк и спасли. Коломойский же эти деньги у граждан Украины украл и сейчас требует компенсацию или банк обратно. То есть ему нужно вернуть им же украденное? Это цирк!

Иностранные инвесторы это прекрасно понимают, но наблюдают, как главный подозреваемый в крупных финансовых махинациях приходит к президенту, а они нет. Поэтому все так ждут решения суда по делу ПриватБанка 17 октяб­ря. Тогда и решится, будут ли инвестиции идти в Украину или нет, осуществятся радужные планы правительства или нет.

Сегодня утечка доходов из Украины составляет 4% ВВП в год. Богатые украинцы понимают: пока суды оправдывают махинации, в Украине нельзя держать деньги. Доходы уходят за рубеж, реальные иностранные инвестиции в Украину в последние пять лет это 1% ВВП, и вряд ли что‑то изменится, если суд в очередной раз станет на сторону Коломойского.

— Премьер-министр Украины пообещал украинскому ВВП рост на 40% за пять последующих лет. Насколько реалистичными вы считаете подобные темпы экономического роста для нашей страны?

— Это вполне нормальный прогноз роста. В истории Украины уже был подобный период роста в 7% с начала 2000‑х по 2007 год. Повторюсь, это вполне нормально, хотя бы из‑за того, что этот рост отложенный и назревший. ВВП Украины на душу населения сегодня всего $ 3 тыс., в то время как в Европе в среднем — более $ 40 тыс. Сейчас украинский рынок открыт и конвергенция возможна. Здесь уже могли бы быть инвестиции до 20% ВВП в год, но инвесторы боятся нынешней системы рейдерства и украинских судов. Если же запустить справедливые правила игры, если ситуация с ПриватБанком и Коломойским разрешится в правильном направлении, то на 28–30% ВВП за счет инвестиций и капиталовложений вполне можно рассчитывать, а значит, и на рост всей экономики на 7% в год.

— В начале сентября, еще до скандала с Трампом, экс-министр финансов Украины Наталья Яресько в интервью НВ говорила о том, что мировая рецессия неизбежно наступит в ближайшие пару лет, но администрация президента США попробует не допустить ее до завершения избирательной кампании. На ваш взгляд, насколько это реалистично и к чему готовиться Украине?

— Сегодня главный фактор рецессии — это не скандал в США, а торговая война, которую начал и явно не желает прекращать Трамп. При этом мировая торговля растет медленно, а это значит, что рецессия, весьма вероятно, начнется уже в следующем году, и главным ее виновником окажется Трамп. То, что он при этом ведет безответственную фискальную политику и атакует центробанк, ему совсем не помогает. Экономический рост США сейчас чуть более 2%, и это только подтверждает прогноз.

Но вот на Украину этот процесс вряд ли сильно повлияет. Украина настолько отстала, что у нее есть задел для роста даже в условиях кризиса. Приведу пример: в 2009 году только одна страна росла во время сильной рецессии — Польша. Тогда немецкие компании предпочитали производить большую часть своей продукции именно в Польше, а не в Германии, потому что это выходило дешевле. Сегодня в Украине производство намного дешевле, чем в остальной Европе. И в вашем случае фактор спроса имеет гораздо меньший вес, чем низкие цены. В период рецессии традиционно падают цены на сталь, но она в украинском экспорте уже занимает намного меньший объем, чем раньше, а вот цены на зерно, которое вы производите, так сильно не упадут.

— В украинской экспертной среде постоянно витает идея, что Россия якобы устала от войны на Донбассе и, возможно, готова из него выйти. Видите ли вы для этого некие экономические причины внутри России?

— Давайте посчитаем. Россия повысила военные расходы на 2% ВВП с 2008 по 2016 год — это много. Финансовые санкции ЕС стоят России 1–1,5% в год. Крым — $ 5 млрд в год и Донбасс примерно столько же. Это $ 10 миллиардов в год. И это не военные расходы, а расходы администрации, пенсии и инфраструктура. ВВП России составляет $ 1 трлн 600 млрд в год. То есть 3–4% ВВП в год из‑за войны в Украине и санкций они теряют, и экономика России находится в стагнации. Реальные доходы населения за последние годы снизились на 13%. При этом в России авторитарная клептократия. Руководство страны сосредоточено на накоплении капитала в руках небольшой группы, все это похоже на времена Брежнева, только воруют больше.

Что при этом делает Путин? Он копит резервы. Сегодня они составляют $ 530 млрд, но люди от этого ничего не имеют и живут еще беднее. Единая Россия уже теряет поддержку, а главы ФСБ, глядя на коммерческие успехи ближайшего к Путину круга людей — Миллера, Сечина, Тимченко, Ротенберга и Ковальчука, чувствуют несправедливость своего, пусть немаленького, но несравнимого с ближайшим кругом дохода. Все это делает позицию Путина довольно сложной.

Он не готов совершать реформы, потому что это ослабит его автократию, но он может выйти из Донбасса, и это автоматически избавит его от санкций. Я уверен, что он еще не решил, что делать с Донбассом, но это одна из возможностей, на которую он явно смотрит.

— Украина может потерять европейские санкции для России, не получив взамен конструктивных и выгодных для себя решений на востоке страны?

— Не думаю. Санкции — это очень инерционный процесс. В ЕС восемь стран-членов выступают против санкций в отношении России, и пять из них сильно против — Италия, Кипр, Греция, Венгрия и Австрия. При этом двадцать стран за санкции, особенно Литва и Польша. В такой ситуации санкции точно не отменяют.