Люди

Большой разговор

Тимоти Снайдер, американский интеллектуал и историк, дает неожиданную оценку президенту Зеленскому и называет глобальные тренды в мировой политике

Тимоти Снайдер, американский интеллектуал и историк с мировым именем, дает неожиданную оценку президенту Зеленскому, называет глобальные тренды в мировой политике и предостерегает украинцев от комплекса жертвы — он разрушает будущее

 

Ольга Духнич

 

 

Появление Тимоти Снайдера в Украине — всегда заметное интеллектуальное событие. Популярный историк, публицист и автор наиболее известных исторических монографий о судьбе Восточной Европы в первой половине ХХ века, он остается авторитетным адвокатом независимой Украины в западном мире. Его монография Кровавые земли стала едва ли не первым популярным историческим очерком, открывшим украинцам и миру реальную трагедию Голодомора, а также причины и события, к нему приведшие.

В середине июня по приглашению Фонда Виктора Пинчука Снайдер вновь приехал в Украину, чтобы выступить с публичной лекцией для стипендиатов фонда. Зал был полон — кроме студентов послушать американского интеллектуала собрался украинский истеблишмент и бизнес. После лекции некоторые даже пытались прорваться за сцену, чтобы поговорить с историком лично, тем самым подтвердив, что и интеллектуалы могут пользоваться популярностью рок-звезд.

Там же, за сценой, Снайдер побеседовал с НВ.

Самая важная вещь для любой страны и любого общества, не только для Украины, — не развивать исторический нарратив, в котором вы всегда жертва. Потому что, если вы были жертвой всю свою прошедшую историю, велика вероятность, что этой же жертвой вы останетесь и в будущем. Если ты постоянно учишь себя тому, что ты жертва и ни за что не отвечаешь, то сложно остаться демократией. Демократия требует ответственности, признания ошибок и субъектной позиции.

Поэтому я всегда с таким вниманием отношусь к национальной культуре памяти во всех странах Восточной Европы, не только в Украине, но также в Польше или Венгрии. Если вся ваша история повествует о жертвенности нации — это плохая история, поскольку в ней вы всегда оказываетесь правы, а ваш оппонент всегда ошибается. И все же история — полезный инструмент, когда напоминает вам, что вы тоже несете ответственность за свое прошлое.

Сейчас есть два глобальных тренда, один из них гласит, что к власти приходят шоумены, такие как Дональд Трамп в моей стране или Владислав Сурков, который выполняет похожую роль в России. Господин Зеленский также вписывается в этот тренд. Чтобы быть шоуменом, важно иметь определенный талант. И это не означает, что такой человек не сведущ в политике, наоборот, указывает на то, что он обладает некоторыми важными качествами политика.

Второй тренд — чтобы чего‑то достигнуть в реальной жизни, нам теперь нужен интернет. Я знал, что господин Зеленский выиграет выборы, потому что он использовал для своей победы интернет, где очень легко создавать и контролировать впечатление о том, кто ты есть. Но ему удалось перенести свой виртуальный образ в реальность и стать президентом.

Я не успеваю следить за первыми шагами вашего президента, но то, что он начал с европейских визитов, уже хороший знак. Радует меня и то, что он готов учиться у людей, которые находятся рядом с ним, это тоже хороший знак. Конечно, это странный способ общения с обществом — давать интервью, играя в пинг-понг или находясь в спортивном зале, но я не считаю, что это большая проблема.

Важнее другое: европейские лидеры, думаю, уже достаточно хорошо понимают, что будут иметь дело с совсем другой Украиной. Какой именно — пока не знает никто. Но избрание Зеленского — это определенно дуновение свежего ветра.

Думаю, прошедшие с Революции достоинства пять лет могли быть намного хуже, чем они были. Майдан был чрезвычайно важен, он остановил как раз то, что могло быть гораздо хуже. Сегодня мы думаем о декабре 2013‑го или январе-феврале 2014 года как о времени, когда Украина возникла. Иначе это могла быть более темная, более агрессивная и насильственная, а также более коррумпированная страна.

Эти пять лет показали, что произошло несколько хороших вещей, таких как децентрализация. Но этого явно недостаточно. Произошло недостаточно реформ, и они произошли не так быстро, как хотелось бы.

 

раст1

РАЗРУШИТЕЛИ МИФОВ: Историк Тимоти Снайдер и нобелевский лауреат в области литературы Светлана Алексиевич фокусом своих текстов выбрали исследование трагедий постсоветской Восточной Европы

Единственный способ вы­играть войну у России — стать успешной страной. И это примерно то, что господин Зеленский ответил господину Путину. И я думаю, что это правильный настрой. Освободить Крым и Донбасс силами военных, к сожалению, невозможно. Но очень важно то, что бывший президент Украины господин Порошенко укрепил украинскую армию, это дает вам возможность эффективно оборонять страну.

Однако Украина выиграет тогда, когда каждый поймет, что она стала более привлекательной для жизни страной, когда это поймут сами украинцы, на оккупированных территориях и неоккупированных тоже. Главный риск — потерять именно это видение успеха.

Каждый раз у Украины есть важный шанс — и в 2004‑м, и в 2014 году, надеюсь, что и сейчас этот шанс вновь появился — сделать Украину пространством верховенства права, иначе вы проиграете страну.

Это преимущество украинцев: ваша новейшая история полна драм и крутых поворотов, но благодаря им вы учитесь видеть большой реальный мир вокруг вас и за пределами вашей страны.

Россия же хочет остановить время. Она смотрит на мир и говорит: окей, будущего не существует. Все, что сейчас есть, наше настоящее — оно навсегда. Нынешние правила игры в государстве и обществе — навсегда, Путин — навсегда.

В своей книге я называю это политикой обратимости. Постоянными попытками придать политическому процессу форму цикла, при этом коррумпировать политиков, внести смятение в привычные другим культурам ценности. Я не думаю, что такой принцип все же просуществует долго, но сегодня Россия всячески старается укрепить своих граждан в мысли, что это нормально и хорошо, когда ничего не меняется.

Кремль пытается подорвать доверие к демократическим институтам не только в США. Точно так же он действует в Европе и Украине. Это абсолютно одни и те же стратегии и приемы. Россия постоянно старается показывать, что все происходящее — шутка, верховенство права невозможно, фактов не существуют, ничто не является правдой. Поэтому оставайся дома и ничего не делай.

Это и приводит к описанной ситуации, когда ничего не происходит, когда будущего не существует, а существует только вот это продленное настоящее, где мы не доверяем друг другу, не доверяем миру, не верим ни во что.

В США ситуация выглядит мозаично. Есть политический класс, который понимает, что происходит начиная с 2016 года, и американские спецслужбы это очень хорошо понимают. В США выборы проводит государство, и я не уверен, что оно достаточно подготовлено. Кроме того, есть интернет, который абсолютно неуправляем.

Уверен, что Россия будет вмешиваться в американские выборы 2020 года, весьма вероятно, на стороне господина Трампа, поэтому подсчету его результата уделят особое внимание. Но что важно: факт вмешательства уже ни у кого не вызывает удивления, его ждут.

А вот в 2016 году люди действительно были поражены самой возможностью такого вмешательства во внутреннюю политику своей страны. Это для украинцев или эстонцев в 2016‑м такая ситуация уже была понятной и, к сожалению, привычной, а у американцев она вызвала шок.

У объединенной Европы может быть лучшее будущее. Не люблю в современном европейском дискурсе то, что он очень проблемный. Все постоянно говорят о проблемах и трудностях. Даже дискурс вокруг выборов был организован так, что вот придут националисты и ЕС наступит конец. Даже когда этого не произошло, все равно ситуация продолжает восприниматься в минорном тоне. При этом никто не готовится к хорошим событиям. А они на самом деле есть.

Хорошая новость в том, что европейцы все равно воспринимают себя единым целым. Посмотрите на явку на выборы в Европарламент в 52%, это же на самом деле очень много. А еще голосовало много молодых людей, чего раньше не было, и голосовали они интересно, за партии зеленых в своих странах, за экологическую повестку, за будущее.

Все это хорошие события, но европейцы готовят себя исключительно к плохим. А тот, кто готовит себя к плохому, хорошего не увидит.

Думаю, всегда важно знать, что произошло. Знать имена, знать цифры, знать все, что мы можем узнать о личностях из истории. Потому что всегда найдутся те, кому выгодно эту память похоронить.

Другой вопрос — что мы делаем с этим знанием. Используем ли мы его, чтобы называть себя жертвами, которые всегда и во всем правы и страданием это правоту заслужили. Или же полученные знания и факты позволяют нам лучше понимать других людей, строить с ними диалог, вместе выносить уроки, которые никогда не позволят трагичным событиям, например, Голодомору или аварии на Чернобыльской АЭС, повториться вновь.