Люди

Нас 42 миллиона

Накануне новой переписи населения академик-демограф Элла Либанова прогнозирует ее результаты

Накануне новой переписи населения академик-демограф Элла Либанова прогнозирует ее результаты, призывает не бояться оттока рабочих рук и мозгов из Украины на Запад и заверяет: страна с мягким климатом в центре Европы никогда не будет пустовать

 

Ольга Духнич

 

 

Уже два десятилетия Элла Либанова, академик Национальной академии наук и директор Института демографии и социальных исследований, держит руку на пульсе страны. Впрочем, не всегда обладая достаточными для этого возможностями. Главного инструмента демографов — всеобщей нацио­нальной переписи в Украине не было уже 17 лет. Но есть и хорошая новость — она может пройти через два года.

Переписи 2020 года, инициированной недавно правительством Украины, Либанова ждет с нетерпением. Главный демограф страны и эксперт международного совета по правам человека ООН не любит эмоциональных оценок, спокойно комментирует миграцию и уверяет, что резкое снижение численности населения Украине точно не грозит.

 

Пять вопросов Элле Либановой
Пять вопросов Элле Либановой

Самая дорогая вещь, которую вы приобрели за последние 10 лет?

Часы.

На чем вы передвигаетесь по городу?

У меня Honda Accord 2009 года.

Самое необычное место, где вам удалось побывать?

Наверное, Кейптаун. Это удивительный город с причудливым соединением африканской и европейской культур.

Есть ли в вашей жизни поступки, за которые вам стыдно?

На самом деле я стыжусь до, а не после. Когда принимаю решение, то всегда думаю, не будет ли мне стыдно за него потом. И если будет — не принимаю.

Чего или кого вы боитесь, если боитесь?

Боюсь болезней или чего похуже, что может случиться с детьми или внуками.

Для беседы Либанова приглашает НВ в свой кабинет, где много цветов, а стены увешаны фотографиями из ее личного архива путешествий. Проследив взгляд журналиста НВ, демограф признается, что путешествия помогают увидеть мир глобальным, а этого сегодня так не достает украинцам.

— В 2020 году в Украине будет проведена перепись населения. Как это будет — вы уже знаете?

— Мы планируем провести перепись посредством планшетов, в электронном виде. Второй метод — онлайн-регистрация, где человек, зарегистрировавшись, может сам заполнить информацию о себе и своей семье. Мы отказываемся от переписи по телефону, но будет сохраняться перепись по подписным бумажным листам для людей, которые не желают указывать данные на электронном носителе напрямую.

Бюджет будущей переписи — по оценкам Госстата и с моими корректировками — около 3 млрд грн, и это один из наиболее дешевых вариантов переписей в пересчете на человека.

— Каких цифр и фактов украинцам ждать от этой переписи?

— Я уверена, что общую численность населения Госстат фиксирует правильно — это около 42 млн человек. Вопрос в другом: как эти люди размещены по территории. Сколько живет на западе, а сколько — на востоке страны. Вот тут будут сюрпризы. Я думаю, мы получим неожиданные данные относительно языка общения. С 2001 по 2009 год очень изменился этнический состав населения.

 

Миграция – неотъемлемая часть развития цивилизации вообще. Это признак глобализации

Я ожидаю, что значительно уменьшилось количество тех, кто называет себя русским. А вот относительно языка общения возможны варианты. Я ожидаю что большая часть населения скажет, что язык их общения — украинский. Наблюдая настроения в обществе, я вижу, что количество людей, говорящих на украинском языке или желающих на нем говорить, существенно увеличилось.

Кроме того, мы получим данные по полу, возрасту, образованию, месту рождения, количеству рожденных детей. Получим данные о семейном статусе украинцев.

— Сегодня высказываются сомнения: а было ли в Украине действительно 52 млн граждан, как говорили в агитационных роликах в начале 90‑х годов?

— Да, было — на 1 января 1993 года. А то, что мы так серьезно сократились за прошедшие годы, — неминуемо. Для того чтобы население страны не уменьшалось, важно, чтобы на 100 женщин приходилось 213–215 детей. Такого в Европе нет уже нигде. Так что мы находимся вполне в европейском типе репродукции.

Более того, имеем показатели рождаемости лучше, чем большая часть европейских стран. У нас показатель рождаемости 1,6, в большей части Европы — 1,3. Детей с коэффициентом 2,15 украинская женщина не рожает с конца 60‑х годов прошлого века. Это создает воронку снижения рождаемости. С каждым новым поколением меньше молодых людей, меньше тех, кто рожает. Меньше рождаемость.

— Есть ли предельные риски депопуляции, экономические и социальные, критические для такой страны, как Украина?

— Мы никогда не считали, но я уверена: мы не дойдем до этой линии. Не потому, что украинцы станут рожать больше детей, вести здоровый образ жизни или перестанут покидать страну. Сюда приедут другие люди. Не будет территория в центре Европы с таким климатом и природными ресурсами пустовать. Те же граждане стран Средней Азии. Мы видим, что в России растет неприятие представителей других национальностей, они вполне могут приезжать работать и жить в Украину.

— Большая часть отечественных бизнеса, медиа, экономистов озабочены проблемой миграции трудоспособных людей из страны. По разным данным, Украину в последние годы уже покинуло от 3 до 9 млн человек. Каковы ваши цифры?

— 9 млн точно нет. В среднегодовом расчете за рубежом одновременно работают около 3 млн украинцев. Если говорить про летний период — несомненно больше, потому что значительная часть людей едет на сезонные работы.

— Заявления о том, что Украину готов покинуть каждый четвертый, выглядят трагично.

— Давайте сначала разберемся в статистике и выводах. Если социо­логи спрашивают: хотели бы вы выехать за рубеж? Да, хотел бы, ответят большинство украинцев, и это нормально. Я бы тоже хотела быть английской королевой. Второй вопрос: собираетесь ли вы выехать в ближайшие шесть месяцев? И цифры уже другие: 7% опрошенных. Выедут ли все эти 7% желающих? Точно нет. Смогут ли все выехавшие найти там лучшую жизнь? Тоже нет. Вернутся ли все, кто выехал? Часть вернется, но не все. С учетом реальных перспектив ситуация уже не выглядит такой трагической.

 

раст

ГЛЯДЯ СКВОЗЬ ЦИФРЫ: Главный демограф страны Элла Либанова уверена: перепись населения Украины в 2020 году принесет немало сюрпризов

— Есть ли закономерности в том, какая часть трудовых мигрантов возвращается?

— Все зависит от того, в какую страну люди едут. До 2014 года у нас миграция делилась ровно напополам: в Россию и европейские страны. Из России все возвращались. Это был классический циркулярный миграционный обмен. Поехали поработали, вернулись, снова поехали. С Европой ситуация другой была всегда. И многие эксперты, в том числе я, ожидали, что с появлением безвиза люди перестанут так сильно стремиться остаться в Европе, ведь есть возможность поехать еще раз. Тем более, упрощено получение рабочей визы. Именно так произошло в Молдове. Молдаване начали ездить и возвращаться. Вот это нормально. У нас так не сложилось.

— Почему?

— Возможно, потому, что условия, которые предлагают поляки, чехи и итальянцы, для наших сограждан намного лучше, чем в Украине. Но к этому важно добавить еще одну вещь. Очень часто я слышу, что вот начнется экономический рост, появятся новые рабочие места и люди перестанут ехать. Сильно сомневаюсь.

Возьмем, например, Польшу, у которой огромные экономические успехи. Все считают ее одним из лучших примеров реформ в странах Восточной Европы. Уровень жизни растет, нет никаких претензий к польскому рынку труда. Возьмем также Венгрию или Болгарию. Там экономические реформы не такие быстрые. Но давайте посмотрим, откуда люди едут? Едут из Польши. И это вопрос не модернизации, а менталитета. Поляки более мобильны.

Вспомните теперь, кто в СССР строил комсомольские стройки — БАМ [Байкало-Амурская магистраль] и прочее? Украинцы. Мы более мобильны. Для того чтобы экономически ограничить миграцию украинцев, важно, чтобы заработная плата составляла 75% польской. Но это не гарантирует прекращения миграции. Люди едут за перспективами. Те же англичане продолжают уверенно мигрировать в США.

Я уверена в нескольких вещах. Миграция — неотъемлемая часть развития цивилизации вообще. Это признак глобализации. Люди будут уезжать туда, где условия жизни кажутся им интереснее. Остановить такой процесс сложно. Власть должна к этому адаптироваться и уже сейчас думать, как решать существующие проблемы, как заполнять рабочие места. И, повторюсь: все не уедут.

— Что может делать государство? Что можно противопоставить нынешним темпам рабочей миграции?

— Нужно менять политику относительно миграции. Например, поддерживать тесную связь с нашими мигрантами, чтобы со временем им легче было вернуться обратно. Чтобы им было интересно вкладывать деньги здесь, в Украине. Политика по насильственному удержанию вредна, но можно использовать миграцию себе на пользу. Как это сделала Италия. Значительную часть прошлого века она была страной—донором трудовых ресурсов. А потом стала страной-реципиентом, и туда возвращаются этнические итальянцы с хорошим социальным капиталом.

— В Украине произошла локализация людей в мегаполисах, создается дисбаланс трудовых ресурсов по всей стране. Чем это чревато?

— У нас рынки труда жестко локализованы. Именно поэтому так важно строить дороги и возобновлять транспортные сети. Сегодня, если человек живет в селе, а там работы нет, то у него альтернатива: или сидеть на субсидии, или ехать в столицу, как вариант — за рубеж. Потому что приехать в соседний город — проблема. У нас нет муниципального жилья, у нас нет социального жилья, аренда очень дорогая. Люди не имеют возможности работать недалеко от места проживания.

Если у нас появятся нормальные дороги, то мы сможем интегрировать эти рынки труда, если не в национальном, то хотя бы в региональном плане. Сегодня межрегиональной миграции в Украине попросту нет. Человеку легче уехать работать в Польшу, чем на предприятие в ту же Львовскую область с конкурентной зарплатой. Если мы хотим, чтобы часть внешней миграции превратилась во внутреннюю, нам необходимы дороги. Если мы хотим, чтобы люди своевременно и качественно получали социальные услуги, нужны дороги. Если мы хотим, чтобы поднялся уровень занятости, нам опять‑таки нужны дороги.

— Если посмотреть на соц­опросы, то значительная часть украинцев считают, что их судьба и судьба страны от них не зависит. Культура бедности, когда люди видят и не используют ресурсы, которые у них есть, — это про нас?

— Думаю, да. Во-первых, у нас до сих пор высок процент людей, которые соглашаются жить на социальную помощь. Недавно была интересная встреча работодателей в Ивано-Франковске. Работодатель рассказывал, что готов платить работнику зарплату в 13–15 тыс. грн, причем официально. А люди просили: лучше меньше, но в конверте. То есть человек хочет получать зарплату, но при этом не потерять свои 3 тыс. грн субсидий. Эти 3 тыс. от государства ему дороже 3 тыс. официально заработанных. Государству украинцы верят больше и от него хотят зависеть.

Кроме того, существенная часть украинцев верит, что от них вообще ничего не зависит. И с годами это, к сожалению, не меняется. Я смотрю за мониторингом Института социологии. Вопрос не только в том, что большинство считает, что от них ничего не зависит. Разрыв между теми, кто так считает, и теми, кто все же полагает, что они хозяева своей судьбы, не уменьшается. Ситуация незначительно менялась по понятным причинам в 2014 году, но уже в 2015 году вновь вернулась к прежнему соотношению.