Люди

Неудобные ответы

Звездная журналистка Энн Эпплбаум предметно объясняет, как и почему Россия стремится развалить ЕС

Мировая интеллектуальная знаменитость Энн Эпплбаум предметно объясняет, как и почему Россия стремится развалить ЕС, называет новое прегрешение президента США Дональда Трампа и критикует Италию с Польшей за политическую близорукость 

 

Ольга Духнич

 

 

Энн Эпплбаум, влиятельный в мире историк, публицист и к тому же обладательница журналистского Оскара — Пулитцеровской премии, наведалась в Украину. Попасть в расписание знаменитой и пунктуальной Эпплбаум непросто, и НВ пришлось приложить немалые усилия для того, чтобы взять у нее интервью.

Разговор состоялся в кулуарах дискуссии Кибербезопасность и дезинформация в Украине и на Западе, организованной в Киеве Фондом Виктора Пинчука, где Эпплбаум — приглашенный модератор.

После активной и эмоциональной полемики именитый историк выглядит немного усталой, но без возражений разрешает себя фотографировать. “Ничего, что я без макияжа?” — только улыбается она.

Уважаемый в мире исследователь Восточной Европы, Эпплбаум в последние годы выступает популяризатором украинской истории за рубежом. Ее новая книга Красный голод: война Сталина против Украины, посвященная событиям Голодомора, менее чем за год успела стать заметным интеллектуальным событием в Европе.

Последние два года работу в исторических архивах Эпплбаум совмещает с постом профессора-лектора в Лондонской школе экономики, где руководит программой исследований пропаганды и фальшивых новостей в XXI столетии. Также она считается одним из лучших экспертов в вопросах российской пропаганды, российской агрессии и российской информационной войны.

Впрочем, в беседе с НВ Эпплбаум не жалеет острых оценок, раздавая их не только российской политической элите, но и нынешнему президенту США Дональду Трампу.

 

 

— Вы часто говорите о том, что нынешняя российская пропаганда принципиально отличается от прежней, советской. В чем различия и как в последние три-четыре года российская пропаганда влияет на европейскую и американскую повестки дня?

— Разница между российской и советской пропагандой в том, что российская не пытается представить Россию в лучшем свете для остального мира, как это делал СССР. Им все равно, что думают европейцы о России. Цель российской пропаганды — создавать политические разделения внутри европейских стран и внутри европейских элит. Российские пропагандисты также поддерживают политический экстремизм любого рода — правый или левый, в зависимости от страны. Они стараются подрывать на системном уровне доверие к демократии. Например, после шотландского референдума за независимость от Великобритании появлялись инспирированные россиянами попытки заявить, что референдум был проведен с нарушениями и нелегитимен.

Все это, на мой взгляд, часть более общей стратегии развалить ЕС. Его существование — проблема для России, поскольку он по своим экономическим показателям Россию превосходит и намного более сильный оппонент РФ в переговорах, чем любая из стран—участниц союза в одиночку.

Думаю, россияне также стремятся ослабить НАТО и очень бы хотели, чтобы США в Альянсе лишили Европу своей поддержки. Кроме того, они поддерживают политические партии, открыто призывающие к дружбе с РФ и отмене санкций.

фото_1

ИМЕНИТЫЙ МОДЕРАТОР: В этот раз Энн Эпплбаум приехала в Киев для того, чтобы провести дискуссию о кибербезопасности и дезинформации в Украине и на Западе

— Насколько политики, интеллектуалы, гражданское общество внутри ЕС осознают наличие такой стратегии у России?

— Очень по‑разному в разных странах. В странах Скандинавского полуострова информационные угрозы от России понимают уже давно и относятся к ним серьезно, особенно шведы. Британцы сегодня осознали их гораздо лучше, чем раньше. Осознают и французы, поскольку во время президентских выборов были зафиксированы попытки российских хакеров вмешаться в их ход с целью поддержки [лидера французской праворадикальной партии Национальный фронт] Марин Ле Пен. Но, например, в Италии к России сохраняются симпатии. К моему сожалению, в Польше, где русская пропаганда может сработать эффективнее, чем в других странах, нет понимания ее рисков среди нынешних политиков.

— Мы видим намерения нового итальянского правительства отменить санкции против России, Германия соглашается продолжить строительство Северного потока. Можно ли эти сигналы трактовать так, что Европа вновь разворачивается в сторону России?

— Я бы так однозначно не трактовала постройку Северного потока, это все же вопрос больших финансовых интересов. Для многих стран это аргумент внутренней политики: наши компании получают хорошую прибыль в этом проекте. Что касается рисков, то думаю, что канцлер Германии Ангела Меркель хорошо их понимает. Не зря она сказала немецким компаниям в 2014 году: “Да, мы применим санкции, и да, мы должны заплатить цену за сохранение своих принципов”.

Меркель стоит на своих позициях, но испытывает серьезное давление, ведь речь идет о больших деньгах и возможностях. Но в той же Великобритании появляется все больше понимания, что российская коррупция — прямая угроза британской безопасности. Как в случае с российским олигархом Романом Абрамовичем, мы видим, как местные власти ни пытаются восстановить контроль над российскими деньгами в Сити. Что же касается ситуации в Италии, то мы еще не видели механизмов ЕС в действии в этом случае.

— Украина сегодня подходит к новым президентским выборам. И здесь велик риск избрать правительство популистов. Как можно этому противостоять?

— Это беда не только Украины, но почти каждой страны, где сегодня люди голосуют за тех, кто предлагает магические решения проблем. Рецепт здесь, как и в ситуации с российской пропагандой, один. Нам всем — и журналистам, и политикам — нужно более профессионально и качественно рассказывать правду и не бояться быть радикальными и злыми. Я, например, очень радикальна и зла в отношении людей, которые лгут на публике и обещают невозможные вещи. Потому и я, и все мы должны лучше делать свою работу, а главное — не бояться проявлять эмоции, на которые так щедры популисты.

Хороший пример в своей предвыборной кампании предложил [нынешний президент Франции] Эммануэль Макрон. Это была антилидерская и абсолютно небюрократическая кампания за разумную национальную экономику. При этом в ней использовался эмоциональный язык для популяризации разумных политических идей. Я не знаю, принесет ли президентство Макрона ожидаемый результат, но эта кампания была однозначно интересной и успешной.

— Недавно начался новый четвертый срок президентства Владимира Путина. Чего, на ваш взгляд, следует ожидать от России в следующие годы?

— Я не люблю прогнозов о России, поскольку там очень многие вещи на протяжении десятилетий кажутся незыблемыми, пока в один момент все не рушится. И я точно не готова сказать, что Путин пробыл на своем посту 13 лет, но его власть закончится на следующей неделе. Сейчас я вижу, что не только Путин, но и весь политический класс вокруг него инвестирует по максимуму в нынешнюю политическую повестку дня. Поэтому я даже не вижу, откуда могут прийти изменения. Любая попытка вырастить альтернативного преемника в России обречена на провал. Этот режим нейтрализует любые протесты и оппозиционные партии.

Путину удалось создать впечатление, что, кроме него, никто не может управлять страной. Надежда есть только на региональные выборы: как показывают последние события, выигрывать их может не только правящий класс. Новые люди способны менять риторику в регионах. Возможно, изменения в России придут из регионов, а не из Москвы.

фото_2

— С началом президентства Дональда Трампа мы наблюдаем серьезный конфликт президента США с большинством ведущих медиа страны. На ваш взгляд, какие потенциальные риски несет в себе эта ситуация?

— Для американских медиа Трамп — настоящая проблема. Он не только нарушает американское законодательство, но гораздо чаще и эффективнее подрывает этические нормы и нерегулируемые законом правила и принципы, на которых стоит американская демократия. Для того чтобы демократия существовала, очень важна устоявшаяся система правил, не обязательно законов, но принципов, которые все признают. Например, президент не вмешивается в работу ФБР. В США никогда ранее президент не направлял расследования ФБР против своих политических врагов, как это сейчас происходит при Трампе. Но Трамп нагло нарушает законодательство. Он первый президент, который продолжил управлять частными компаниями из президентского офиса, такого не было до сих пор. И некоторые из этих компаний ведут дела за рубежом и могут создавать конфликт интересов в американской международной политике.

— Вместе с тем президент общается с согражданами напрямую через свой Twitter, игнорируя медиа, а негативно настроенные СМИ не остаются в долгу и не могут корректно отражать позицию президента.

— Ну, это блеф. На самом деле Трамп здорово беспокоится о том, что скажет и покажет о нем, например, CNN, и всегда готов общаться с журналистами. Это сложная ситуация не только для американских медиа. Объявить ему импичмент, на мой взгляд, мешает сегодня только то, что Республиканская партия все еще поддерживает его. Я не думаю, что медиа хотят быть к нему в оппозиции, поскольку это не задача медиа. Тем не менее они обязаны докладывать обо всем, что делает президент.

— Фактически медиа стали оппозицией.

— Они стали оппозицией только потому, что произошел такой дисбаланс власти.

— Накануне президентских выборов многие эксперты уверяли, что неважно, кто станет президентом США,— демократические институты, система сдержек и противовесов нейтрализуют даже Дональда Трампа. На ваш взгляд, у демократических институтов это получается?

— Юридический департамент ФБР делает свою работу хорошо, он не растерялся. С другой стороны, вопрос с частны­ми компаниями Трампа до сих пор не решен, и технически это означает, что ему должен быть объявлен импичмент. Но Конгресс никак не отреагировал на этот факт, а Республиканская партия продолжает поддерживать своего президента. Потому можно сказать так: одни институты работают хорошо, а вот другие не справляются со своими обязанностями. В последнем случае я говорю о Конгрессе.

— Посредством ваших книг вы много делаете для понимания Украины и ее истории в Европе. Как, по вашим наблюдениям, меняется впечатление об Украине у европейцев за последние четыре года?

— Сегодня у Украины гораздо более позитивный имидж, чем был в прежние годы. Она, к сожалению, до сих пор известна своей коррупцией, но также ее знают как страну, которая воюет с Россией за свой суверенитет. До 2014 года значительное число европейцев не знали, что такое Украина, или считали ее частью России. Теперь Украина появилась как отдельное государство и в сознании европейцев, и как место на карте. Люди интересуются ее историей гораздо больше, чем раньше. И неслучайно в последние годы появилось много хороших книг об Украине. Это монографии Тимоти Снайдера, Сергея Плохия. Аудитории книг об Украине еще пять-шесть лет назад не было в Европе, а сейчас она точно есть. Думаю, это многое меняет.

— Вы часто бываете в Киеве. Есть ли места, которые вам хочется посетить в первую очередь или, наоборот, те, которых избегаете?

— Попадая в Киев, я всегда стараюсь спуститься к Майдану — там я чувствую себя частью украинской истории.