Люди

Разговоры о главном

Экс-посол США в Украине Стивен Пайфер — о своих ожиданиях от предстоящей встречи Трампа и Путина

Стивен Пайфер, в прошлом — посол США в Украине, а теперь один из лучших специалистов по Украине и России в Вашингтоне, говорит о своих ожиданиях от предстоящей встречи Трампа и Путина и описывает, как происходящее в Киеве видится Западу

 

Иван Верстюк

 

 

Ранним апрельским утром в холле отеля Hilton на бульваре Шевченко в Киеве появляется мужчина баскетбольного роста. И это не игрок NBA, а Стивен Пайфер, американский дипломат и третий посол США в Украине.

С Украиной Пайфера связывают долгие отношения. Пробыв послом в Украине в 1998–2000 годах, он не потерял интереса к стране и продолжает регулярно сюда приезжать. Более того, в сентябре прошлого года Пайфер презентовал свою книгу Орел и тризубец, в которой рассказал историю дипломатических отношений США и Украины с самого ее начала.

Последние годы Пайфер работает старшим научным сотрудником в престижном аналитическом центре Brookings Institution, где специализируется на проблемах ядерной безопасности, работе спецслужб, а также на двух странах: Украине и России. Прибыв в Киев на Форум по безопасности, организованный Фондом Арсения Яценюка, он с удовольствием принимает предложение НВ об интервью. А уже после того, как беседа записана, долго и обстоятельно расспрашивает о том, какими надеждами и проблемами живет Украина накануне предстоящих президентских выборов.

— Давайте начнем с недавнего обострения ситуации —бомбардировок Сирии объединенными силами США, Великобритании и Франции. Что еще может быть сделано, чтобы не допустить использования химического оружия во время войны в Сирии или где‑либо еще?

— Прежде всего, цель удара объединенных сил — не стать участником этой войны, а подвести жесткую черту и тем самым сказать, что использование химического оружия в этой войне против мирного населения недопустимо. Ведь Башар Асад использует химическое орудие против своего же народа. Для союзников — это способ послать еще одно веское сообщение господину Асаду. Первое такое сообщение [бомбежки американской авиацией авиабазы сирийских правительственных сил в 2017 году] не было воспринято серьезно. Есть основания думать, что это послание он услышит.

— Есть ли возможность смещения Асада? Это вообще реально, например, в следующие два года?

— На мой взгляд, поддержка Россией Асада в Сирии сегодня намного сильнее, чем два года назад. К тому же россияне разместили там достаточное количество своего контингента. Видимо, это означает, что и Запад должен выделить столько же. Но нужно ли это делать? Вот в чем вопрос. На мой взгляд, сегодня на Западе никто не готов сказать, а нужно ли глубоко погружаться в этот конфликт, который, по сути, является гражданской войной? Россия, вмешавшись с поддержкой Асада, создала в ней дисбаланс.

— Учитывая ситуацию в Сирии, где Россия и США находятся по разные стороны конфликта, потенциальную торговую войну между США и Китаем, не кажется ли вам, что мир поляризуется? США и ЕС на одной стороне противостояния, а Россия, Северная Корея и Китай — на другой?

— Есть ситуации, в которых Россия и Китай выступают временными союзниками, но я не вижу стратегических отношений между ними. Россия воспринимается Китаем как младший партнер, и Москва никак не может сейчас поменять такое положение дел.

Кроме того, Китаю ближе язык экономических отношений. Китайско-американские торговые отношения составляют около $560 млрд в год, и это серьезные деньги. Лучшее, на что надеется Россия, — к 2020 году получить объем торговли с Китае в $ 100 млрд. Экономический фактор работает как сдерживающий. Кроме того, после нового круга санкций, затрагивающих российский финансовый сектор, Россия не может получать деньги от западных финансовых институтов. И в ее торговле с Китаем это может создать реальную финансовую дыру. Китайцы точно на это не пойдут.

— Как вы оцениваете эффект новых санкций США против России?

— Я думаю, они работают. Посмотрите, что случилось с компанией РУСАЛ Олега Дерипаски. В первый день санкций она потеряла 40% своей стоимости, и я уже видел отчет о том, что 20 самых богатых российских олигархов потеряли более $ 16 млрд за прошедшее время. Кроме того, санкции затрагивают гораздо более широкий круг тех, кто пострадает от них прямым или непрямым способом.

Важно понимать: цель санкций — не смена политического режима в России. Они поднимают для этой страны стоимость тех провокаций, которые она осуществляет в мире, и, мы надеемся, убеждают изменить курс. Единственная ошибка, о которой я жалею, — это то, что мы объявили их за все сразу: за то, что Россия сделала в Украине, Сирии и на президентских выборах в США. Мы не привязали их к конкретным действиями России.

раст

ОРЕЛ И ТРЕЗУБЕЦ: Третий посол США в Украине Стивен Пайфер (слева) беседует со вторым президентом Украины Леонидом Кучмой в период своей каденции в Киеве. Опыту американско-украинских отношений Пайфер посвятил книгу, вышедшую год назад

— В этом месяце Белый дом подтвердил, что президент Трамп встретится с президентом Путиным. Каковы ваши ожидания от этой встречи?

— Думаю, такая встреча окажется полезной при условии, что будет хорошо подготовлена, причем хорошо подготовится и президент Трамп. Путин точно к этой встрече подготовится очень хорошо. И Трамп должен быть готов вести жесткий разговор с Путиным: и по поводу того, что делает Россия в Украине, и по Сирии, и он уж точно не может умолчать по поводу вмешательства России в американские выборы.

Внешнее вмешательство в демократические выборы в США — реальная проблема, и мы должны найти путь ее решения. Но я не уверен, что президент будет готов к такому откровенному разговору с Путиным.

— Совсем недавно Украина получила статус аспиранта НАТО. Изменится ли этот баланс безопасности в Восточной Европе?

— Я очень рад такому успеху отношений Украина—НАТО и считаю, пора сосредоточиться на практических вопросах сотрудничества. Но я немного удивлен, когда президент Порошенко говорит о членстве Украины в НАТО как о близкой цели, потому что процесс присоединения к НАТО — сложный и долгий.

Проблема в том, что у НАТО нет особенного энтузиазма сокращать этот путь для Украины до тех пор, пока русские военные находятся на Донбассе и в Крыму. Приняв Украину в НАТО в понедельник, уже во вторник альянс окажется в ситуации войны с Россией, и это проблема. Вряд ли сейчас есть готовый вариант решения.

— Как сегодня на Западе смотрят на Украину? Если в 2014–2015 годах у нас была безоговорочная поддержка, то сегодня многие говорят об усталости от Украины.

— Поддержка Украины на Западе по-прежнему высока, однако, по моему впечатлению, растет и фрустрация, что Украина не делает столько, сколько могла бы делать в вопросах реформ. Я переживаю, что это действительно может повлиять на поддержку Украины. Думаю, большая ошибка Киева думать, что у нас война, а значит, мы ничего не можем поделать с проблемами, которые необходимо решить. А еще есть опасная тенденция, что на Западе в этом увидят провал демократических усилий. Иногда в США или Западной Европе я встречаю точку зрения, что Украина все равно вернется к России или начнет заново вести с РФ бизнес-отношения. Это ложная установка, и я абсолютно ее не разделяю. Но такие мнения есть, и это не самая удачная ситуация для Украины.

— Какова ваша позиция по поводу возможной миротворческой миссии на Донбассе? Я недавно слушал Джона Болтона, советника по безопасности президента Трампа, который считает, что миротворческая миссия скорее заморозит этот конфликт, чем его решит.

— Перспектива введения миротворческих сил на Донбасс зависит от того, хочет ли Россия, чтобы это случилось. У россиян есть вето в Совете Безопасности ООН, поэтому никаких миротворческих сил может и не случиться, если Россия не согласится на этот вариант.

Пока что Кремль, вероятно, считает, что расходы на то, чтобы оставаться на Донбассе, посильны. Активный конфликт подрывает действия украинского правительства, оказывает давление на государство и усложняет ваши успехи — и экономические, и политические.

Приняв Украину в НАТО в понедельник, уже во вторник НАТО окажется в ситуации войны с Россией, и это трудный вопрос

Большой вопрос, хочет ли Путин вообще оставить Донбасс. Миротворческие силы — один из способов сделать это. Но тогда это должны быть миротворческие силы с сильным мандатом, соответствующим образом укомплектованным персоналом — мы говорим о 20‑40 тыс. солдат.

Что касается мандата: вы же не хотите, чтобы наблюдатели находились только на линии разграничения, как того хочет Россия? Именно такое расположение превращает кипящий конфликт в замороженный, но не разрешает его.

Если же будет принят вариант, который предлагает Украина и который поддерживает Запад, о повсеместном размещении миротворческих сил вплоть до границы с Россией, то тогда миротворческие силы действительно могут внести свой вклад в урегулирование конфликта. Это может стать хорошим политическим выходом для российских войск, чтобы они могли выбраться из Донбасса. Хотя я на данный момент не уверен, что Москва готова принять такое решение.

— То есть, если я правильно вас понял, миротворческая миссия может повлиять на возвращение Донбасса в правовое поле Украины?

— Мы не видим угрозы жителям Донбасса, если украинская власть вернется туда. Переходное состояние позволит это сделать, возможно, в сопровождении международной администрации, а уже потом Украина сможет восстановить там свой суверенитет.

— Что, на ваш взгляд, может спровоцировать миротворческие силы открыть огонь на Донбассе?

— Я не зря упомянул, что у миротворцев должен быть сильный мандат на Донбассе. Мое предположение, что накануне входа миротворцев в регион российские вооруженные силы покинут территорию Донбасса. Если этого не произойдет, если местные ополченцы будут препятствовать процессу вывода российского вооружения, если на каком‑нибудь КПП пьяные люди с оружием инициируют перестрелку, миротворцы должны иметь право открыть огонь. Иначе эта миротворческая миссия не будет эффективной.

Все еще свежа память, и есть ряд исследований по главным ошибкам, допущенным миротворческой операцией сил ООН в Боснии в 90‑х годах. Тогда миротворцы не имели сильного мандата и права открывать огонь. Все это привело к печальным последствиям.

— В последние два года мы получаем сводки с Донбасса, где практически каждый день двое-трое военных ВСУ оказываются убиты или ранены. Это принято называть войной с низкой интенсивностью, особенно если сравнивать с 2015 годом. На ваш взгляд, в этом конфликте еще возможна масштабная эскалация?

— Скорее всего, нет. Мне кажется, украинские военные и правительство понимают, что они не смогут вернуть Донбасс силой. Если они попробуют, то российские военные войдут на Донбасс гораздо масштабнее. А они до сих пор более сильны, хорошо экипированы и превышают по численности украинские войска. В таком случае российские войска, например, смогут занять Мариуполь.

И тут надо понимать, что это может потенциально дать России. Ведь операции требуют участия регулярной российской армии, что может вызвать масштабную военную поддержку Украины со стороны Запада, новый круг санкций для России. Я не уверен, что такая игра стоит свеч и для россиян.

раст2