Страна. Дипломат 

Ветер из Вашингтона

Уильям Тейлор, экс-посол США в Украине, объясняет, чем грозит стране притеснение антикоррупционных органов

Уильям Тейлор, шестой посол США в Украине, объясняет, чем грозит стране притеснение антикоррупционных органов, утверждает, что как раз сейчас Путин рассматривает возможность выхода с Донбасса, а когда речь заходит о вероятности нового киевского Майдана, демонстрирует твердость: однозначно лучше выборы

 

Ольга Духнич

 

 

Экс-посол США в Украине Уильям Тейлор, чья каденция пришлась на период президентства Виктора Ющенко, — и сегодня частый гость в Украине. Выпускник престижной военной академии в Вест-Пойнте и опытный дипломат, много работавший в миссиях помощи государствам Ближнего Востока, сегодня он является вице-президентом Института мира в Вашингтоне, деятельность которого направлена на урегулирование конфликтов, поддержание мира и стабильности. Причем Тейлор признается, что к Украине испытывает особенную любовь.

С НВ он встречается в офисе издания во время одного из своих очередных визитов в Киев. Он приветлив, много шутит и в начале интервью просит принести ему зеленый чай. А затем, эмоционально жестикулируя и отвечая на вопросы об украинской коррупции, почти сразу разливает его на стол. “Вот точно так же все происходит и в мире: коррупция “ударила” меня, я толкнул чай, чай разлился и угрожает замочить чью‑то репутацию”, — удачно шутит Тейлор. Впрочем, за шутками он не забывает отвечать на вопросы, для американского дипломата не всегда удобные.

Пять вопросов Уильяму Тейлору
Пять вопросов Уильяму Тейлору

_________________________________________

Ваше самое большое достижение?
Я отец двух замечательных детей. А еще то, что я был послом США в Украине, это было прекрасное время.

Самый большой провал?
Мне сложно вспомнить.

На чем вы передвигаетесь по городу?
Я живу в пригороде Вашингтона, в округе Вирджиния, и пользуюсь метро, но в последнее время оно часто ломается, и сейчас я вожу машину. У меня старая Toyota 2002 года выпуска.

Последняя прочитанная книга, которая вас впечатлила?
Сейчас читаю книгу Энн Эпплбаум Красный голод: Война Сталина против Украины.

Кому бы вы не подали руки?
Я точно никогда не пожму руку Владимиру Путину.

 

— Недавно Государственный департамент США опубликовал жесткую реакцию на преследование в Украине антикоррупционных органов. Как этот сигнал следует толковать украинцам? Какие последствия ожидают страну, если преследования антикоррупционеров не прекратятся?

— Украинцы согласятся с тем, что доверять своему правительству крайне важно. Коррупция в экономике, судах, в сфере безопасности делает такое доверие невозможным. И сегодня об этом говорят не только в США и Европе, об этом говорят сами украинцы. Я думаю, в этом суть месседжа Госдепартамента США, чья цель — помочь Украине стать сильнее, стимулировать украинское государство работать для своего народа. Это выгодно государству, его экономике, иностранным инвесторам, для которых крайне важно, чтобы судебная система была независимой, а в спорах с инвесторами, бизнесменами или правительством не мог победить тот, у кого больше админресурс, или тот, кто заплатит больше.

— И все же, какие последствия — прямые или косвенные — могут угрожать Украине, если будут попытки арестовать главу НАБУ Артема Сытника?

— Американцы и европейцы, на мой взгляд, не должны быть напрямую вовлечены в оценку персоналий, реакции генерального прокурора, антикоррупционного прокурора, суда. Мы недостаточно во всем этом разбираемся. Одно мы знаем точно: в интересах международного сообщества и самой Украины, чтобы страна преуспела. И для этого важно доверие — прежде всего доверие граждан, а затем международного сообщества и инвесторов. Это главный месседж. И он меньше о персоналиях и больше о том, что в нынешней ситуации пора принимать серьезные меры.

— Если говорить о новом транше от МВФ и другой финансовой помощи Запада — ими, на ваш взгляд, Украина сегодня рискует?

— Все возможно. В происходящем я вижу не только тревожные политические сигналы, но и экономические. МВФ видит возможность инвестировать в Украину, как и в другие страны. Но они должны быть уверены, что инвестиции можно будет вернуть, и если они инвестируют в эту страну, то страна покажет рост. Когда коррупция мешает экономическому росту — это плохой сигнал как для МВФ, так и для европейцев и американцев.

— Риск третьего Майдана в Украине остается все еще высоким. Как такой риск воспринимается и трактуется за пределами Украины?

— Опять‑таки, чтобы людям из‑за рубежа, тем же инвесторам, понять Украину, важна предсказуемость. Демократические процессы более предсказуемы, выборы более предсказуемы. Майдан абсолютно непредсказуем. Большие демонстрации, когда они служат некой цели, можно понять как сильный месседж неудовлетворенности или злости, но лучший способ менять правительства — это регулярные выборы.

— Вы были послом США в Украине при президенте Ющенко. Как с того времени изменилась Украина?

— Мы видим ситуацию в Крыму и на Донбассе, и это главное печальное изменение. Однако, посещая в 2007 году Крым, я побывал и в Херсоне. Тогда он был очень советским, в нем не чувствовалось динамики и жизни, он был каким‑то безликим. В 2014 году я снова побывал в Херсоне, приехал туда в мае на выборы как наблюдатель и заметил две больших перемены. Во-первых, на центральной площади города статуя Ленина была повалена. А второе важное изменение — украинские мужчины и женщины в национальной одежде танцевали на вечерней площади украинские танцы. В волосах у девушек были желтые и голубые ленты, а в ботинках у парней — голубые и желтые шнурки. И это была абсолютно другая картинка. Аннексия Крыма и оккупация Донбасса очень сильно изменили Украину.

— Возвращаясь к Донбассу, каких результатов вы ждете от нынешнего процесса переговоров в минском формате?

— Минск кажется поставленным на паузу. Как подтолкнуть его развитие? Один из способов — вернуться к предложению, которое сделало два года назад украинское правительство, а именно разместить на оккупированных территориях миротворцев ООН. Но теперь и Владимир Путин внес свое предложение по поводу миротворцев. Эти предложения разные. Украина предлагает широкое представительство миротворцев по всей оккупированной территории. Сентябрьское предложение Путина гораздо более узкое — разместить их на границе между странами. Украинское предложение явно лучше. И это впервые россияне согласились на появление миротворцев на границе.

— Каков их мотив?

— Я думаю, что российское правительство и Путин в частности считают, что Донбасс уже не стоит потраченных усилий. Думаю, преимущества, которые они получили, войдя на Донбасс, оказались гораздо ниже ожидаемых, а вот цена этого шага — довольно высока. Кремль не ожидал, что США и Европа будут сохранять санкции так долго. Когда случилась война в Грузии в 2008 году, санкции в отношении России были непродолжительными. Вполне возможно, что, войдя в Крым и на Донбасс, Путин надеялся получить такую же непродолжительную реакцию. Но он ошибся, санкции продолжаются, и они болезненны для российской экономики. Донбасс — дорогое удовольствие для России, и Крым — дорогое удовольствие для России. Все эти расходы явно превышают выгоды, и это открывает пространство для переговоров. Поэтому я думаю и надеюсь, что россияне все же рассматривают варианты постепенного выхода с Донбасса.

— Видите ли вы в этих переговорах момент, когда позиция России могла бы стать максимально конструктивной? И какие факторы могут повлиять на желание РФ договариваться?

— Я не думаю, что есть какая‑то одна определенная точка. Мне рассказывали, что прошлым летом знакомые американцы посетили Москву и имели возможность поговорить с людьми, близкими к Путину. Уже тогда в его окружении обсуждалось, что оставаться на Донбассе — не самая лучшая идея, и важно как‑то постепенно оттуда выходить. А уже в сентябре мы видим согласие Путина на появление миротворцев на границе. И это действительно большая перемена.

фото_1

ЭТО БЫЛО В ДОНЕЦКЕ: В марте 2009 года бизнесмен Ринат Ахметов лично провел для Уильяма Тейлора экскурсию по строящейся Донбасс-Арене

— Не менее интересно разворачивается ситуация вокруг нынешнего президента США Дональда Трампа. Последние показания экс-советника Трампа Майкла Флинна рождают все больше вопросов к действующему президенту США. На ваш взгляд, чем это может для него закончиться?

— Это действительно большой процесс, и специальный прокурор Роберт Мюллер медленно, но настойчиво продвигается в нем. И Пол Манафорт [экс-глава штаба предвыборной кампании Дональда Трампа, консультировавший Виктора Януковича], хорошо известный в Украине, находится под домашним арестом, и Майкл Флинн признал, что он виновен в обмане ФБР — так что постепенно это расследование продвигается. Конгресс также занимается расследованием. Есть несколько точек зрения по этому вопросу. С украинской точки зрения важность этого следствия в том, что президент Трамп уже не сможет так хорошо относиться к русским. Он вынужден быть в сильной оппозиции к Кремлю. Любое его сближение или намеки на дружбу с Кремлем моментально приведут к серьезным обвинениям на его счет. Правительство будет занимать жесткую позицию в переговорах с Россией — и в Совбезе ООН, и в вопросе с миротворцами ООН. Если Путин хочет выйти с Донбасса сейчас, то время он выбрал очень правильное.

— Два года назад в колонке для НВ вы писали о том, что США могут быть жестким оппонентом России в украинском вопросе, но вполне может сотрудничать с Россией на Ближнем Востоке в вопросах ядерного разоружения Ирана или войны в Сирии. После того как появились доказательства вмешательства России в президентскую кампанию в США, вы поменяли свою точку зрения?

— Вмешательство России в американские выборы меня неприятно удивило. А главное, теперь американцам гораздо сложнее доверять чему‑либо, что говорят россияне. До сих пор непонятно, были ли россияне конструктивными в Сирии. Сирийцы продолжают страдать от войны. Но при этом россияне сыграли конструктивную роль в вопросе сворачивания ядерной программы Ирана. Когда им это интересно, они влияют. Но я не думаю, что они когда‑либо сделают американцам какую‑то услугу или постараются помочь США. Я разочарован в русских.

— Новая налоговая политика, предложенная Дональдом Трампом, получила одобрение Конгресса. Учитывая, что она предполагает серьезное сокращение налогов, какие краткосрочные и долгосрочные последствия этого решения вы видите? Не станет ли это предвестником нового глобального экономического кризиса?

Если Путин хочет выйти с Донбасса сейчас, то время он выбрал очень правильное

— Надеюсь, нет. Это неокончательное утверждение налогового закона, но готов он будет, по‑видимому, уже в январе следующего года. Налоги действительно снизятся, в большей степени для богатых. На руках у налогоплательщиков окажется больше денег, и, кажется, это хороший знак, но мы не можем предсказать, как на это отреагирует экономика в целом.

В краткосрочной перспективе это, конечно же, существенно расширит американскую экономику и, возможно, спровоцирует ее рост или даже незначительно рост экономики мировой. Но это также означает, что $1,5 трлн не поступят государству, а это существенная дыра в бюджете США. Поэтому весьма вероятно, что программы по безопасности, социальному обеспечению и здравоохранению, финансируемые из федерального бюджета, окажутся в тяжелой ситуации. И это станет большой проблемой для малообеспеченных американцев. И в долгосрочной перспективе такой большой дефицит бюджета будет иметь негативные последствия.

— Ситуация с Северной Кореей становится все более острой. Какие шаги планирует предпринять США после очередного запуска баллистических северокорейских ракет?

— Это наша реальная проблема. Северокорейского лидера сложно понять, еще сложнее спрогнозировать. И сейчас главный вопрос — способна ли северокорейская ракета нести ядерный снаряд? Также возникает другой важный вопрос — что с этим делать? Некоторые люди — сторонники военного ответа, но это сумасшествие.

Другие говорят о переговорах по всем конфликтным вопросам между Северной Кореей, США и нашими странами-союзниками. Такие переговоры имеют смысл. Мы до сих пор не сделали в отношениях с Северной Кореей одной важной вещи — а именно не подписали мирный договор после Корейской войны. Возможно, подписание такого соглашения пойдет на пользу отношениям США и Северной Кореи и перезапустит коммуникацию между странами.

— На какие вопросы об Украине вам чаще всего приходится отвечать в США и наоборот, чего об американцах не понимают украинцы?

— Описывая американцам Украину, я всегда говорю, что это очень красивая страна, много рассказываю о Крыме. Также я объясняю, что украинская культура — очень давняя. Я недавно узнал, что под современным Киевом на Подоле найдено древнее городище X века. И это всему миру говорит о том, насколько глубоко в прошлое уходит та цивилизация, которой наследуют украинцы. Тем более что в Х веке на территории Москвы был дремучий лес. А еще я рассказываю, почему Украина — это важно. События, происходящие в Украине, влияют на всю Европу и, кстати, на Россию тоже. От Украины зависит и судьба демократии в России. Поэтому Украине важно быть суверенной и принимать собственные независимые решения.

Украинцам я рассказываю, что большинство американцев плохо разбираются в международной политике и Украине. При этом они сопереживают революции достоинства, оранжевой революции, российской интервенции в Крыму и на Донбассе. Но они не могут быть постоянно в курсе всех событий. Поэтому я говорю своим друзьям-украинцам: делайте вещи, которых требует здравый смысл, боритесь с коррупцией, развивайте свою экономику, превращайте Украину в хорошее место для жизни самих украинцев. И тогда инвесторы, мировой бизнес, люди из других стран будут помогать Украине. Украина никогда не сможет постоянно присутствовать в топе главных американских новостей. Но если Украина станет действительно демократической страной, то она — безусловный союзник США.


НЕПРОСТОЙ РАЗГОВОР: На время, когда Уильям Тейлор был послом США в Украине, пришелся период острой конфронтации между президентом Виктором Ющенко и премьером Юлией Тимошенко
НЕПРОСТОЙ РАЗГОВОР: На время, когда Уильям Тейлор был послом США в Украине, пришелся период острой конфронтации между президентом Виктором Ющенко и премьером Юлией Тимошенко