Люди. Политолог

Что ждет Украину

Френсис Фукуяма анализирует ситуацию в Украине и утверждает, что реформы — это процесс медленный

Звезда мировой политологии анализирует ситуацию в Украине, настаивая, что реформы — это процесс медленный, а затем рассказывает, каким президентом США будет Хиллари Клинтон, будучи уверенным, что Дональд Трамп проиграет

 

Иван Верстюк
(Киев – Львов – Киев)

 

 

Во второй декаде августа Френсис Фукуяма, один из самых знаменитых политологов мира и профессор Стенфордского университета, приехал в Украину. Цель поездки — недельный курс лекций в Школе управления Украинского католического университета во Львове.

Фукуяма уже бывал в Украине – после Оранжевой революции и накануне Евромайдана. Последующие события подогрели его интерес к стране, которую он часто вспоминает в своих лекциях, когда надо привести пример, с какими сложностями сопряжено становление демократии.

63-летний Фукуяма стал мировой знаменитостью после публикации в 1989-м своей работы Конец истории, которая трактовала победу Запада в Холодной войне как окончательный триумф либеральной демократии. В 2014-м в колонке для Wall Street Journal Фукуяма признал, что был слишком идеалистичен, когда писал Конец истории, и история все-таки немного сложнее. Тем не менее его труд попал на книжные полки многих влиятельных современников, стал обязательной частью программы в курсах политологии большинства стран мира, а его имя превратилось в интеллектуальный бренд.

Чтобы поговорить с Фукуямой, журналист НВ отправился во Львов, где застал профессора в УКУ за разговором с Мустафой Найемом, которого политолог в свое время убедил стать депутатом. Закончив беседу с Найемом, политолог ответил на вопросы НВ

Пять вопросов Френсису Фукуяме
Пять вопросов Френсису Фукуяме

________________________________________________
 

Ваше наибольшее достижение в жизни?

В интеллектуальном смысле – это две моих последних книги, Истоки политического строя и Политический строй и политический упадок.

Ваш наибольший провал?
В свое время я занимался изучением биотехнологий, пытался прописать принципы их госрегулирования, но это ничем так и не закончилось.

На чем вы передвигаетесь по городу?
Я пользуюсь мотоциклами. Сейчас у меня скутер Honda, а раньше был большой Harley Davidson.

Какая из недавно прочитанных книг произвела на вас большое впечатление?
Hillbilly Elegy [Грустная песня о деревенщине] ДжейДи Венса. Я ее взял с собой для чтения во время поездки в Украину. Книга описывает белый рабочий класс в Америке, к которому сейчас очень много внимания, потому что эти люди поддерживают Трампа. Я пытаюсь понять, откуда в США возникла эта злость избирателей.

Кому бы вы не подали руки?
Дональду Трампу.

– Я уверен, у вас было много других вариантов, как провести неделю в августе, но вы приняли приглашение Украинского католического университета и проводите занятия во Львове. Почему?

– Украина – один из важнейших центров текущего глобального конфликта вокруг демократии. Она стала объектом нападения России, которая является примером очень коррумпированного авторитарного правительства. Думаю, успех демократической формы правительства, которая здесь обретает черты, очень важен как символ для всех демократий в мире.

– Это ваше видение об исключительной важности Украины разделяют западные политики, эксперты, институты?

– Если вы посмотрите и на ЕС, и на США, как они себя вели после Майдана, после нападения на Крым, то увидите, что большинство там согласно – Украина очень важна. Но американский президент Барак Обама не хочет предоставлять вам военную помощь, потому что не желает слишком сильно вовлекаться в конфликт. С другой стороны, американские санкции против России – беспрецедентные. Мы не делали ничего подобного во время Холодной войны. К тому же, украинский вопрос вошел в повестку дня американской президентской кампании.

– Вы упомянули Майдан, со времени окончания которого прошло больше двух лет. Украина ощущает разочарование в лидерах, которых Майдан привел к власти. В первую очередь это касается президента Петра Порошенко, чьи союзники контролируют прокуратуру, госкомпании, что приводит к расцвету коррупции. В чем дело – украинцы не способы выбирать эффективных лидеров или это дефицит лидеров в постсоветской стране?

– Вы не сможете исправить глубоко неправильную систему, которую Украина унаследовала, за один день. Требуется большая политическая мобилизация людей, которые окажутся способными использовать рычаги, имеющиеся у правительства, чтобы проводить правильную политику. В Украине реформаторы не контролируют весь процесс, так что борьба продолжается. Такое происходило во многих странах, это медленный процесс.

Когда в Украину приезжал американский вице-президент Джо Байден, то он наорал на все правительство Порошенко

– Западные политики осознают, что у украинского президента, о чьем круге было много журналистских расследований, очень непростая репутация?

– Думаю, да. Когда в Украину приезжал американский вице-президент Джо Байден, то он наорал на все правительство Порошенко. Так что я считаю, если правительство не исправит свои ошибки, оно не сможет получить поддержку на Западе.

– Перед тем как мы начали разговаривать, вы общались с Мустафой Найемом и обсуждали с ним его участие в новой политической силе. Как вы считаете, насколько эффективным может быть новое поколение политиков? Они – не экономисты, не технократы, их ключевая экспертиза – борьба с коррупцией. Этого достаточно?

– Я лично убеждал Мустафу отойти от журналистики и войти в политику, потому что если демократически настроенные личности не войдут в политическую систему, она никогда не будет реформирована. Только изнутри можно получить понимание того, как работает правительство, где находятся точки влияния. Учатся этому медленно, ведь до Майдана люди не имели реального участия в правительстве. Так что умения бороться с коррупцией недостаточно, но это важное начало.

– Мустафа Найем и Сергей Лещенко, которые проходили обучение в Стенфорде, не говорили вам, что политика – слишком грязная работа и они хотят остаться журналистами?

– Многие люди в мире думают, что политика – грязная, поэтому надо от нее воздерживаться, чтобы и самому не загрязниться. Найем и Лещенко сами пришли к своему решению. Я им сказал, что если в политике останется прежняя элита, ситуация в стране никогда не улучшится.

– Когда вы говорите о медленности процесса реформ, вы имеете ввиду, что это может занять десятилетия?

– Да. Своим студентам я преподаю кейс американских реформ в XIX столетии. У нас была популярна патронажная система [при которой за поддержку на выборах расплачиваются госресурсами], в 1880-х мы начали ее реформировать, и это заняло десятилетия. Но с каждым десятилетием система улучшалась. Предполагаю, в случае с Украиной процесс может пойти быстрее, хотя бы потому, что это не первая страна, которая проходит через реформы. Вы можете учиться на опыте других. А нужные условия у вас есть – гражданское общество все еще мобилизовано и продолжает оказывать давление и предоставлять кадры, необходимые для реформ.

фото1

ЧЕЛОВЕК МИРА: Френсис Фукуяма нередко принимает предложения прочитать лекцию или небольшой курс в ведущих вузах мира. На фото — он участвует в одной из программ Университета менеджмента в Сингапуре

– Украинский развивающийся средний класс ищет комфортного качества жизни – нормальных государственных сервисов, здравоохранения. Но олигархическая система не может это качество ему предоставить. Поэтому многие образованные украинцы со свободным английским задумываются о переезде за рубеж. Что бы вы посоветовали среднему классу, чтобы получить желаемое качество жизни в Украине?

– Сложно давать совет всему среднему классу, потому что в нем очень много разных людей со своими интересами. Прежде всего, Украине нужен активный частный сектор. Многие важные вещи ведь происходят не в правительстве. Частный сектор, предприниматели обеспечивают экономический рост. Но также важно, чтобы люди переходили из гражданского общества в госорганы. Демократия – это не просто умение избавиться от диктатора, но и умение использовать власть.

– Сложный совет. Зарплаты у чиновников невысокие, мало кто ради них бросит высокооплачиваемую работу в частном секторе.

 Многое основывается на определенном идеализме. Изменения требуют жертв. Условия работы чиновников можно улучшить реформами. В США многие идут на госдолжности, при этом мощно проигрывая в зарплате. Генри Полсон ушел с работы в инвестбанке Goldman Sachs, где получал сотни миллионов долларов, чтобы стать министром финансов в правительства Джорджа Буша-младшего, где ему платили сотни тысяч. Он принял это решение, потому что его мотивация ориентирована на публичность. Дело ведь не только в деньгах, а и в престиже. Действительно, при нынешних условиях в Украине сложно всю жизнь проработать на государственной должности и обеспечивать потребности семьи. Это нужно исправить.

– Украине явно не хватает партий, основанных на идеологии. Большинство украинских политических партий – либо лидерские проекты, либо проекты, специально организованные под выборы. Когда в нашей стране могут появиться идеологические партии? И нужны ли они вообще?

– В процессе взросления украинской политики идеологические партии, наверное, возникнут. Еще это зависит от роста экономики, от увеличения среднего класса, который будет голосовать за более широкие концепции, а не просто за определенных личностей. Так происходило в большинстве развитых стран.

– При этом украинцы очень склонны к популизму и готовы голосовать за партии, которые обещают им низкие коммунальные тарифы, хотя экономически это невыполнимо. А как быть политикам, которые действительно за реформы – тоже становиться популистами или пытаться все-таки объяснять избирателям сложные вещи?

– Большая ошибка, которую делают многие политики – это недооценка способности общества понимать сложные политические вопросы. Надо объяснять, почему государство больше не может субсидировать газ. К избирателям нужно относиться как ко взрослым людям.

– Вот смотрите, каждый раз, когда у нас случается кризис, люди бегут покупать валюту, подрывая нашу национальную денежную единицу. И ни один глава центробанка так до сих пор и не смог объяснить им, что они кусают свой же хвост.

– Да, многие поведенческие вещи простым объяснением не изменишь. Но то, как государственное субсидирование и фискальные проблемы влияют на экономический рост, объяснить можно.

– Ваш совет украинскому избирателю, как отличить популиста от эффективного политика?

– Единого алгоритма не существует. Избиратели должны быть хорошо проинформированы, чтобы понимать, когда им врут. Это функция медиа.

Я не считаю, что Трамп станет президентом

– Для примера, среднестатистический американский избиратель понимает, как работает ваша система здравоохранения?

– Нет. Большая часть американцев не имеет представления обо всех этих вещах, и поэтому стране нужны политические партии, которые тоже выполняют функцию информирования. Даже я – политолог, который потратил всю карьеру на изучение государственной политики – не имею четкого взгляда на то, как надо реформировать американское здравоохранение. Партии разрабатывают свои позиции по таким вопросам, а избиратели уже голосуют за те программы, которые партии предлагают в идеологическом спектре – левые, правые, националистические и другие. Но опять же, наивно ожидать, что избиратель будет отлично разбираться во всех аспектах государственной политики. В любой стране.

– В Украине информирование избирателей усложнено тем, что медиа находятся под контролем олигархов, а у них своя повестка дня. Так что остается надеяться на аналитические способности украинцев и умение отличать добро от зла.

– Чем выше конкуренция на рынке медиа, тем лучше.

– Судя по тому, насколько в Украине распространена коррупция, ее нужно считать продуктом национального менталитета? Или это результат низких зарплат чиновников, которые добирают недополученное в бухгалтерии взятками?

– Здесь несколько факторов, но это однозначно не культурный феномен. Посмотрите на Грузию – они побороли коррупцию в полиции меньше чем за десять лет. Вначале многие говорили, что Грузия слишком коррумпирована и никогда не справится с этим. В борьбе с коррупцией большая роль образования, институций, стимулов.

– В Украине огромная часть коррупции осела в судебной системе. Ей нужны тысячи юристов, способных не брать взятки и принимать правильные решения. Где их взять?

– Выучить.

– Это займет много времени.

 Да, займет, но реформы – медленный процесс, который во многом зависит от образования. Однако у вас в этом есть то преимущество, что ваше население неплохо образовано.

 Вот вы большую часть карьеры провели в университетах, читая лекции и занимаясь исследованиями. Что бы вы рекомендовали украинским университетам, которые, условно говоря, на 90% состоят из лекций и только на 10% из исследований? К тому же, порог для поступления очень низкий. В стране столько университетов, что чуть ли не все троечники получают высшее образование.

 Опыт Западной Европы учит, что конкуренция и стандарты делают свое дело. В Германии и Голландии в университеты принимают практических всех выпускников школ. А вот в Дании и Великобритании конкуренция в образовательной сфере очень высокая, в университет поступить сложно. И при этом у них развиваются качественные исследования.

 Вернемся к реформам. Политики, которые любят давать советы Украине, приводят в пример разные страны. Павел Шеремета, руководитель Школы управления УКУ, приводит в пример Малайзию, Сингапур. Другие говорят о Грузии, Польше. Чей опыт для Украины ценнее? Или все равно нужны свои решения?

– Нет такой вещи, как лучшая практика. Вы не можете поехать в Сингапур, а потом взять его модель и использовать ее. Вам нужно воспитать поколение лидеров, способных оценить эти модели, проанализировать и использовать с учетом местной ситуации. Часто люди приходят к пониманию, что ситуация их страны не уникальна, но ваши решения должны быть приспособлены к вашим условиям. Важно научить будущих лидеров и таким вещам, как формировать коалицию, как завоевывать политическую поддержку. Это невозможно сделать, просто имитируя Сингапур или Китай.

фото 2

СЕРЬЕЗНЫЙ РАЗГОВОР: Книги Френсиса Фукуямы стали мировыми бестселлерами, и теперь каждое его выступление привлекает интеллектуалов и влиятельных политиков. На фото — лекция в Берлине

– В Украине, наверное, можно найти эксперта по любому важному вопросу – внешняя политика, торговля, политика центробанка – но на эту экспертизу нет спроса со стороны правительства. Как быть тем экспертам, которые хотели бы принять участие в реформах, но не чувствуют к себе интереса?

– Необходимо убрать барьеры, которые существуют между правительством и окружающим обществом. Движение между правительством и частным сектором, университетами должно быть активнее.

– После Майдана на госдолжностях оказались многие инвестбанкиры, и общество этому радовалось, считая, что эти ребята умеют быстро решать сложные проблемы. Но наступило разочарование. Политики с каким бэкграундом наиболее эффективны – с бизнесовым, юридическим, академическим, финансовым?

– Вам нужна техническая экспертиза во всех сферах – в здравоохранении, военном секторе, полиции, финансах. Очень часто в подготовке студентов программ по государственной политики не хватает акцента на умение делать вещи в реальном мире. Кроме своей конкретной экспертизы, нужно понимать, как работает политика, как устроен политический процесс, как использовать политическую власть.

– Михаил Саакашвили, бывший президент Грузии, стал губернатором Одесской области. Это знак того, что формируется глобальный рынок политических игроков, которые едут в ту страну, где есть интересные политические вакансии? Или это просто оригинальный случай Саакашвили?

 Не думаю, что это глобальный тренд. Хотя вот есть тот же Пол Манафорт, который приезжал консультировать Виктора Януковича. Правда, это категория политтехнологов. Но я подозреваю, что большинство стран не слишком рады иностранцам в качестве политических лидеров. Поэтому такие случаи редки.

– Украинские лидеры – Порошенко, премьер-министр Владимир Гройсман – регулярно заявляют о перспективе членства страны в ЕС и НАТО.  И даже говорят о каких-то дедлайнах – о 2020 годе в случае с ЕС. Но это похоже на попытку выдать желаемое за действительное. Что скажете?

 Желание двигаться в этом направлении само по себе позитивно, тем более что для этого требуются именно те реформы, которые Украине и так нужно проводить. Но это выглядит как излишний оптимизм, судя по кризисным процессам в ЕС, которые касаются евро и мигрантов. Скорее всего, они уже не будут так радушно принимать новых членов.

– А как насчет перспектив вступить в НАТО?

 Это еще сложнее. Я никогда не был поклонником идеи членства в НАТО для Грузии или Украины, потому что для этого нужны железные гарантии военной помощи вашим странам, но НАТО неспособно эти гарантии предоставить, хотя бы чисто с операционной точки зрения.

– Как вам недавнее заявление Дональда Трампа, в котором он сказал, что в случае нападения России на балтийские страны он подумает, реагировать ли на это. Это просто манера Трампа так говорить о международной политике? Или НАТО уже никогда не будет прежним?

– Я надеюсь, Трамп просто показывает, насколько он безграмотен. Хотя не думаю, что такая позиция вообще не находит поддержки и в Республиканской, и в Демократической партиях. Но главное – я не считаю, что Трамп станет президентом, поэтому в долгосрочной перспективе американская внешняя политика останется неизменной. Однако в стране растут настроения изоляционизма. В обоих партиях такой позиции придерживается меньшинство, но это опасно.

– Что этот изоляционизм может означать для Украины? США откажется от санкций против России, не будет давать Украине гарантии под кредиты?

– Да, все эти вещи. В случае с Трампом все может быть намного хуже, ведь он вроде бы симпатизирует Владимиру Путину, находит оправдания оккупации Украины, поддерживает бизнес-связи с российскими олигархами. Существует принципиальная позиция, что США поддерживает слишком много союзнических отношений во внешней политике и их количество нужно уменьшить. Но даже по сравнению с этой позицией взгляды Трампа – экстрим. Для Украины выгодно, чтобы президентом стала Хиллари Клинтон. Она более склонна использовать американскую мощь, чем Барак Обама. Клинтон не соглашалась со многими пунктами внешней политики Обамы – например, в Сирии.

– Насколько у Клинтон глубокое понимание восточно-европейского политического ландшафта?

 Настолько же, насколько оно было глубоким у любого американского госсекретаря. У нас не было ни одного госсекретаря, который был бы экспертом по этой части мира, но Клинтон знает ее достаточно хорошо.

– Как вы считаете, может ли Украины быть интересной глобальным инвесторам, учитывая, что ее экономика растет на 1% в год, в то время как страны Юго-Восточной Азии растут под 10%?

– Это политический вопрос. У вас низкий рост из-за плохого инвестклимата, политической нестабильности, а стабилизировать ситуацию мешает Россия. Но как только ситуация исправится, инвестиции пойдут сами собой. Украина находится на таком низком уровне, что инвесторов могут заинтересовать перспективы роста. Много отраслей в Украине могли бы работать эффективней, если бы имели более качественный менеджмент, спрос, предлагали большее разнообразие продукции.

– Местные экономисты любят повторять, что стране нужно производить больше продукции с добавленной стоимостью – скажем, производить печенье, а не зерно. Вы согласны с этим? Я слышал мнение, что нет ничего плохого в том, чтобы продолжать активно экспортировать сталь и зерно, ведь главное не структура экспорта, а размер ВВП.

– С последним мнением я согласен. Существует природное разделение труда, поскольку у разных стран есть свои преимущества. Но вы не должны вручную выбирать сектора для роста, даже если вам больше нравится производить компьютерные чипы, а не картофельные чипсы. Большинство государств, стимулируя конкретные отрасли, потерпели неудачу.

– На протяжении последних недель возросло напряжение на Донбассе, что побудило политических экспертов заговорить о возможности нового наступления российской армии. Другие говорят, что если бы Путин хотел напасть, то уже сделал бы это. Ваше мнение?

– Я могу только спекулировать на эту тему. Ответ на ваш вопрос знает только сам Путин. Напряжение может быть связано с последними кадровыми изменениями в России, с грядущими выборами в Думу.

– Почему, на ваш взгляд, российское гражданское общество оказалось неспособным изменить режим в стране, в то время как украинскому гражданскому обществу это удалось?

– Путин очень умно использует националистические настроения в России для повышения своей популярности. К тому же, есть поколение россиян, которые пережили 1990-е и у которых демократия ассоциируется с хаосом, экономической и военной слабостью. Путину легко играть на настроениях этого поколения, на их гордости, страхе и ностальгии. И он делает это очень умело. Посмотрите, как выглядит российская пропаганда, например телеканал Russia Today. Внешне это вполне современный, продвинутый канал, а на самом деле – инструмент пропаганды.